Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • Skupiamy 15 tysięcy Koniarzy
  • Ponad 750 wartościowych artykułów
  • Ponad 500 tysięcy zdjęć
  • Ciekawe dyskusje
  • Ludzie pełni pasji
  • Fotorelacje z zawodów
  • Rozbudowana baza rodowodowa
  • Giełda koni i ogłoszenia

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi

Masz już swój profil?


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Wasza opinia

Koń na którym jeżdżę






Głosy: 857 Opinie: 3




» Forum koniarzy » Dyskusje na poziomie » Pojedynczy trening - co i jak od momentu wsiąscia na konia.


Napisz nowy temat
Zorilla Pojedynczy trening - co i jak od momentu wsiąscia na konia. » Wto Maj 05, 2009 21:47   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zorilla


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 09 Kwi 2007
Ostrzeżeń: 1
Posty: 144


Status: Offline

Hej Uśmiechnięty
Interesuje mnie jak powienien, albo ja wygladają wasze jazdy od poczatku do konca - rozgrzewka, rozluznianie, cwiaczenia, etc.
Ile powinna trwac rozgrzewka i jak ona u Was wyglada, jakie ćwiczenia robicie by rozluxnic konia, w jakiej kolejnosci i ile to wszytko trwa.

Chodzi mi o poważne wypowiedzi osób ktore maja pojecie o czymkolwiek Puszcza oko
Raczej pod kątem ujeżdzenia.

Byłabym wdzieczyna jakby ktos mogł opisac swoj trening (poważny, podkreslam to bo zalezy mi na czyms sensownym a nie rekreacyjnym wożeniu Puszcza oko ).
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 21:47 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
tomekpawwaw » Wto Maj 05, 2009 22:21   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

tomekpawwaw


Koniuszy
Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 492
Skąd: Czaplice , woj dlnśl

Status: Offline

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna- wszystko zależy od zbyt wielu czynników-wieku konia, temperamentu , zaawansowania w pracy, czy sposobu jego utrzymania (głównie w stajni, czy na dworze) Ale spróbuję
- Rozgrzewka- na początku jazdy, pierwsze5-10 min(jeżeli koń jest wzięty ze stajni, to raczej 10 min), stęp na długiej wodzy, łatwe ćwiczenia(dla bardziej zaawansowanego konia np zwroty i po kilka kroków w bocznych chodach, dla mniej zaawansowanego boczne zgięcia szyi w ruchu na wprost) Jak najwięcej swobody.
- właściwy trening- ćwiczę w krótkich nawrotach pracy-1-2 min, przerywanych odpoczynkiem w miejscu na oddanych wodzach , lub w ruchu(jeżeli ćwiczenia były w stępie, to może być kłus lub nawet galop, oczywiście też na luźnej wodzy. Daję koniowi odpoczynek zawsze ilekroć uda mu się w miarę dobrze wykonać nowy lub trudny element. Szczególnie dużą wagę przywiązuję do spokojnego stania-nerwowy, czy gorący koń szybko się uspokaja, flegmatyczny, niechętnie się ruszający odpoczywa lepiej niż zmuszany do energicznego stępa. Unikam wprowadzania na raz kilku trudnych elementów, często poświęcam nawet kilka treningów pod rząd na ćwiczenie jednego elementu. Jeżeli coś stwarza szczególną trudność , kończę trening po pierwszym dobrym wykonaniu i zsiadam z konia .
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 22:21 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
Cherry » Wto Maj 05, 2009 22:39   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Cherry

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 09 Lis 2006
Posty: 1260
Skąd: inąd.

Status: Offline

Tomek-zapomniałeś o innym ważnym elemencie, czyli występowaniu Puszcza oko

jeżeli koń ma być wstawiony do boksu-stępuję jakieś 5-10 min (czasami jadę na spacer gdzieś na łąkę etc) albo dopóki nie wyschnie.

jeżeli koń idzie później na wybieg-można sobie pozwolić na krótszy stęp, ale wiadomo-im dłużej, tym lepiej, z tym że w czasie końcowego stępa nic od konia nie wymagamy-ma ochłonąć po treningi i przejść w "tryb spoczynkowy" Puszcza oko
Przeprowadzka na Forum-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać.
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 22:39 Zobacz profil autora PW
ritka » Wto Maj 05, 2009 22:41   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

ritka

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 07 Lip 2004
Ostrzeżeń: 1
Posty: 2067


Status: Offline

Tomku, mnie uczono, żeby nigdy nie zaczynać treningu od chodów bocznych itp.
Pierwszy stęp to rozruszanie kości. Około 15 minut stępa, na okrągłej szyi w dół w aktywnym stępie. Potem kłus, dalej na okrąglej szyi i potem dopiero ćwiczenia.
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 22:41 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
Zulencja » Wto Maj 05, 2009 23:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zulencja

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 26 Lip 2007
Posty: 1472
Skąd: Warszawa

Status: Offline

Ja staram sie rozgrzewac konia w niskim ustawieniu (na moim aktualnym poziomie wyszkolenia roznie to wychodzi). Na poczatku 10-15 minut stepa, na poczatku na dlugiej wodzy, potem lapie kontakt i dodaje giecia boczne. Nastepnie zaczynam klus po liniach prostych, zwracajac uwage na rowne tempo i lagodne wyjezdzanie naroznikow. Potem zagalopowanie w jedna i druga strone, chwila dlugiej wodzy i potem przechodze do elementu, ktory danego dnia chce pocwiczyc. Na przyklad chce pocwiczyc sobie ciagi- zaczynam od trawersu w stepie na kilka kroczkow, potem powtarzam i robie to samo w druga strone. Nastepnie wyjezdzam na drugi slad, robie trawers, prostuje konia i prosze o renwers. Gdy i ta mi sie udaje staram sie zrobic ciag na przekatnej. W tym przykladzie chodzi mi o to, ze dobrze jest stopniowac trudnosc cwiczen. Pozatym w trakcie tej pracy, ktora opisalam czesto daje dluga wodze po cwiczeniu, nawet na chwilke. Lepiej dawac czeste i krotkie przerwy koniowi niz rzadsze, a dluzsze.

Wazne jest tez, by wyraznie dac koniowi znac, ze jestesmy z niego zadowoleni. Czasem kiedy dobrze mi sie uda jakis element to po prostu zsiadam z konia, zdejmuje mu siodlo i oprowadzam go w reku.
Moje konie Puszcza oko
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,7775&highlight=
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,8466&highlight=
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 23:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
kajpoucha » Wto Maj 05, 2009 23:33   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

kajpoucha

Luzak

Luzak
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 3206
Skąd: Tfu, Warszawa

Status: Offline

Ritka, czemu nie?
ja tak zawsze robię Zakłopotany długi stęp na niskiej szyi na dużych kołach, po ok 10 minutach wprowadzam chody boczne. od najprostszych typu ustępowanie od łydki po łopatki, trawersy, piruety, później dokładam cofnięcia i tzw "falę". uwrażliwiam konia na wszystkie pomoce. chody boczne są płytke i mało inwazyjne że tak powiem, ze względu na to że koń właśnie wyszedł z boksu Uśmiechnięty (chociaż i tak zwykle sprowadzam konie na jazdę tuż po padokowaniu)
[..]zbudowałeś byt swój zasklepiając jak termit wyloty ku światłu i zwinąłeś się w kłębek w kokonie nawyków, w dławiącym rytuale codziennego życia[...]
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 23:33 Zobacz profil autora PW
Zulencja » Wto Maj 05, 2009 23:38   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zulencja

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 26 Lip 2007
Posty: 1472
Skąd: Warszawa

Status: Offline

Ja do rozgrzewki uzywam czasem ustepowania od lydki, bo nie jest specjalnie wymagajace a potrafi zdzialac cuda Puszcza oko Moje konie Puszcza oko
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,7775&highlight=
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,8466&highlight=
Post » Wysłany: Wto Maj 05, 2009 23:38 Zobacz profil autora PW Wyślij email
tomekpawwaw » Sro Maj 06, 2009 0:06   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

tomekpawwaw


Koniuszy
Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 492
Skąd: Czaplice , woj dlnśl

Status: Offline

ritka napisał(a):
Tomku, mnie uczono, żeby nigdy nie zaczynać treningu od chodów bocznych itp.
Pierwszy stęp to rozruszanie kości. Około 15 minut stępa, na okrągłej szyi w dół w aktywnym stępie. Potem kłus, dalej na okrąglej szyi i potem dopiero ćwiczenia.

Ciekawe, co powiedziałby zawodnik-np lekkoatleta,któremu trener kazałby na początku treningu chodzić 10 minut dookoła hali z głową wyciągniętą do dołu ... Zadziwiający jest fakt, że trenerzy jeździeccy ignorują wiedzę z innych dyscyplin sportu. (człowiek jest podobnie jak koń ssakiem, a układ mięśniowy jest u wszystkich ssaków podobny.)Te 10-15 minut w jednostajnym tempie, to moim zdaniem strata czasu- czemy nie można tego czasu wykorzystać na skupienie uwagi konia i łatwe, nieobciążające ćwiczenia, które rozciągną jego mięśnie lepiej niż sam ruch po prostej ?
Post » Wysłany: Sro Maj 06, 2009 0:06 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
ritka » Sro Maj 06, 2009 9:08   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

ritka

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 07 Lip 2004
Ostrzeżeń: 1
Posty: 2067


Status: Offline

Mam inne zdanie.
Koń, który wychodzi z boksu potrzebuje czasu żeby się rozruszać. Szczególnie, gdy jest to koń starszy (w tym przypadku dobrze wyszkolony koń często jest starszy:) ). Zawzse biorę konia z boksu i stępuję na okrągłej szyi, ale przeciez to nie jest jazda w kółko. Robie duże koła i zmiany kierunków do tego jakieś wydłużenia i skrócenia kroku.
I tu dowód tego, że nie ignoruję wiadomości z zewnątrz - budowa stawu. Przecież aby maź stawowa wytwarzała się i dobrze smarowała wnętrza stawu (połąćzenie kości, które musi być nasmarowane) należy długo stępować. Podczas stępa organizm jest pobudzany do tworzenia mazi. A teraz na chłopski rozum - jeżeli koń jest za stany, stawy również są zastane. Jeżeli zmuszę konia do przeplatania łap i łażenia bokiem bez rozruszania, jest to dla niego trudne i czasem bolesne.
Post » Wysłany: Sro Maj 06, 2009 9:08 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
magdap » Sro Maj 06, 2009 21:22   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

magdap


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 172


Status: Offline

Ritka-ty bierzesz konia z boksu-ja biorę konia z łąki! To jest zasadnicza różnica! I jeżeli np jestem na zawodach i musze brać konia z boksu to albo wsiądę i pojadę na spacer stępem ale na zupełnie lużnej wodzy NIE narzucając koniowi żadnego sposobu trzymania głowy-to jest jeszcze relaks nie początek pracy. Jeżeli koń jest młody i może np płoszyć się w obcym miejscu to pójdę z nim na stęp w ręku. Jak wjeżdżam na ujeżdżalnie to też zaczynam od razu pracować-w zależności od umiejętności konia. Jeżeli siedzę na zaawansowanym koniu to od razu biorę go w stępie na kontakt, zginam, początkowo tylko szyję, potem też przechodze do chodów bocznych w stępie. Na początku lekcji robię to co dla konia najłatwiejsze i krótko-dosłownie jeden dwa kroki, raczej sprawdzam czy koń odpowie na mój sygnał i jak tylko tą odpowiedż dostanę-nagradzam wyprostowaniem i oddaniem wodzy.
Jeżeli koń ma trudność z rozlużnieniem sie to zaczynem pracę w kłusie w niskim ustaawieniu na duzych kołach i pracuję do skutku-czyli do momentu gdy poczuję ze koń idzie w lekkości i z luźnym grzbietem. Gdy to uzyskam stopniowo wprowadzam coraz trudniejsze ćwiczenia gimnastyczne-a więc zgięcia boczne szyi w kłusie ciaśniejszą serpentynę zmiany ustawienia szyi. Na początku jazdy konia nie zbieram, robię najpierw chody boczne tak jak koń je umie-dopiero potem zaczynam pracować w zebraniu pamiętając o tym by dużo zmieniać jesli chodzi o ustawienie konia. Im młodszy koń tym krótsze nawroty pracy.
Jeżeli mam konia który od razy wychodzi luźny, pozwala sobie dowolnie ustawic szyję to też robię na początku chody boczne-w końcu to jest gimnastyka!
Stopniowo przechodze do elementów trudniejszych dla konia-początkowo takich o których wiem że wychodzą ale stanowią już dla konia jakiś problem by zakończyć trening na czymś trudnym, lub wprowadzam nowy element.
Oczywiscie nie każda jazda nawet z tym samym koniem wygląda tak samo-nie wszystkie elementy robię codziennie, a jeśli na czymś "utknę" to absolutnie nie ide dalej tylko jak problem usunę to kończę jazdę. I na następnym treningu ten element zostawiam na koniec nawet jesli wcześniej był łatwy.
I nie codziennie robię trening ujeżdżeniowy-sporo jeżdżę w teren, lubie też przeznaczyć trening na pracę na drągach(nawiasem mówiąc to dobry sposób by nauczyć konia rytmicznego wydłużania i skracania kroku), robię też takie jazdy całkiem na luzie -kiedy od konia nic nie wymagam oprócz ruchu do przodu. Wtedy jeżdżę głównie w pośrednim tempie nie korygująć ustawienia tylko lekko zgięcie.
I oczywiście zupełnie inaczej będzie wyglądała lekcja z młodym koniem albo z koniem u którego jest jakiś problem.
Post » Wysłany: Sro Maj 06, 2009 21:22 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
magdap » Sro Maj 06, 2009 21:24   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

magdap


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 19 Gru 2006
Posty: 172


Status: Offline

I jeszcze apropos tego stępowania-często zsiadam na placu zwłaszcza jak koń zrtobi dobrze coś trudnego żeby podkreślić nagrodę-i na stęp idę wtedy w ręku
Post » Wysłany: Sro Maj 06, 2009 21:24 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
tomekpawwaw » Sro Maj 06, 2009 23:13   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

tomekpawwaw


Koniuszy
Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 492
Skąd: Czaplice , woj dlnśl

Status: Offline

ritka napisał(a):
Mam inne zdanie.
Koń, który wychodzi z boksu potrzebuje czasu żeby się rozruszać. Szczególnie, gdy jest to koń starszy (w tym przypadku dobrze wyszkolony koń często jest starszy:) ). Zawzse biorę konia z boksu i stępuję na okrągłej szyi, ale przeciez to nie jest jazda w kółko. Robie duże koła i zmiany kierunków do tego jakieś wydłużenia i skrócenia kroku.
I tu dowód tego, że nie ignoruję wiadomości z zewnątrz - budowa stawu. Przecież aby maź stawowa wytwarzała się i dobrze smarowała wnętrza stawu (połąćzenie kości, które musi być nasmarowane) należy długo stępować. Podczas stępa organizm jest pobudzany do tworzenia mazi. A teraz na chłopski rozum - jeżeli koń jest za stany, stawy również są zastane. Jeżeli zmuszę konia do przeplatania łap i łażenia bokiem bez rozruszania, jest to dla niego trudne i czasem bolesne.

Miałem na myśli pracę ze zdrowym koniem. Jeżeli są jakieś problemy z aparatem ruchu, to oczywiście trzeba to brać pod uwagę i odpowiednio zmodyfikować sposób pracy. Jak już pisałem z początku wymagamy tylko elementów, które są dla konia łatwe do wykonania (jeżeli koń ma z powodu starości lub urazu ograniczoną ruchomość stawów to np boczne chody będą dla niego trudne)
Post » Wysłany: Sro Maj 06, 2009 23:13 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
fanelia » Czw Maj 07, 2009 20:02   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

fanelia

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 09 Wrz 2004
Posty: 1754


Status: Offline

Chciałam jeszcze się wypowiedzieć w sprawie chodów bocznych i tym podobnych w fazie rozgrzewki i na wzór Tomka znaleźć podobieństwo między treningiem ludzi. Jak wygląda rozgrzewka zawodnika, obojętnie czy to lekkoatlety, czy pływaka, czy piłkarza - zawsze na początku obejmuje spokojne chodzenie, potem marszobieg, a następne - własnie! wyginanie, wymachy, przeplatanki nogami, rozciąganie, krązenia ramion, bioder itd. I myślę, że spokojnie można to porównać właśnie do końskich "łopatek", chodów bocznych, ustępowań, wygięć. Ta faza rozgrzewki następuje zarówno w treningu ludzkim jak i końskim najczęściej po kilkunastu minutach, a więc osobiście nie widzę przeszkód w wykonywaniu tego typu ćwiczeń na początku, zwłaszcza, że jak pisała MagdaP nie wymaga się od razu nie wiadomo ilu kroków w bok oraz zebrania, a celem jest "wybadanie" jak koń danego dnia odpowiada oraz lekkie rozgrzanie przywodzicieli i odwodzicieli.

Rozgrzewka jest przygotowaniem do pracy, a skoro w fazie pracy chcemy od konia oczekiwać np. ciągu, to w rozgrzewce powinniśmy uwzględnić ćwiczenia, które go do tego przygotują i wstępnie rozruszają potrzebne partie mięśni, a więc wręcz powinniśmy wplatać krótkie nawroty zgięć i chodów bocznych w fazę rozgrzewki!
Post » Wysłany: Czw Maj 07, 2009 20:02 Zobacz profil autora PW
kolebka » Pią Maj 08, 2009 0:17   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

kolebka


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 168


Status: Offline

Na początku zawsze 10-15min stępa, długa wodza (sama się trochę rozciągam), duże koła, serpentyny, ósemki o łagodnych łukach - wszystko w niskim ustawieniu.
Następnie rozprężenie na długiej szyi i w kłusie i galopie, koła, zmiany kierunku.
Później właściwa praca - większy stopień zebrania i podniesienia, chody boczne w kłusie, w galopie ciągi, lotne i zwykłe zmiany nogi, mniejsze koła i wolty, serpentyny, kontrgalopy. Chody zebrane, robocze, pośrednie i wyciągnięte.
Na koniec żucie z ręki; a kiedy tylko się da, to występowanie po treningu na łące i w lesie Puszcza oko

Codziennie skupiam się na różnych elementach, raz ćwiczę np.chody boczne, drugiego dnia np.przejścia, trzeciego jeździmy całą jazdę na dłuższej szyi itd
Oczywiście co jakiś czas stęp na długiej wodzy, na złapanie oddechu i nagroda dla konia Puszcza oko

Siwy jest dość pobudliwym koniem, więc skupiamy się głównie na wyciszeniu konia - ćwiczymy np. spokojne stanie, spokojne przejścia itp
Post » Wysłany: Pią Maj 08, 2009 0:17 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
Zorilla » Sob Cze 27, 2009 22:57   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zorilla


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 09 Kwi 2007
Ostrzeżeń: 1
Posty: 144


Status: Offline

nie chcialam zakładac nowego tematu, a pewnie takei juz sa (ale nie znalazłam jak zwykle:D)
jakie sa ćwiczenia na rozlużnienie konia? moze znacie jakies strony gdzie moge o tym poczytac, albo polecic ksiazki czy cos?
kon calkiem pojetny ale chodzi jak na szpilkach i bardzo ciezko go rozluźnic Smutny
bedze wdzieczna za opis różnych cwiczen Uśmiechnięty
Post » Wysłany: Sob Cze 27, 2009 22:57 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Dyskusje na poziomie » Pojedynczy trening - co i jak od momentu wsiąscia na konia.
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Co zrobić jak mój koń jest nerwowy??? 59 angelhorse 21019 Dzisiaj o godz. 12:46
leosky Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Jak rozluźnić przy pracy na lonży? 36 Chestnut_Stalion 18059 Sob Sty 07, 2012 13:37
martyna13 Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Wiadomości o Centaurusie 1443 Marzenieokucyku 70041 Nie Lis 06, 2011 13:59
barejqa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Kurs kowalstwa - co? gdzie? jak? 46 Zuzupower 22317 Czw Lut 10, 2011 21:09
Chestnut_Stalion Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Naczelny na wakacjach 31 xPatryk 14803 Pon Sie 04, 2008 22:06
xPatryk Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum