Serwis qnwortal.com wykorzystuje "ciasteczka". Więcej w naszej polityce Cookies.

Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • skupiamy 19 tysięcy Koniarzy
  • ponad 900 wartościowych artykułów
  • ponad 600 tysięcy zdjęć
  • ciekawe dyskusje
  • ludzie pełni pasji
  • fotorelacje z zawodów
  • rozbudowana baza rodowodowa
  • giełda koni i ogłoszenia

Masz już swój profil?

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Zobacz też

Kalendarz jeździecki

Wrzesień 2019

PnWtSrCzwPtSobNd
  1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
 
Brak zaplanowanych wydarzeń na dzisiaj...

Wasza opinia

Gdzie jest paszport Twojego konia?








Głosy: 1169 Opinie: 3




Warning: htmlspecialchars(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/modules/Forums/viewtopic.php on line 534

Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092


» Forum koniarzy » Dyskusje na poziomie » Werkowanie naturalne


Napisz nowy temat
Figaro_16 » Nie Sie 30, 2009 15:05   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

konikmorski, ściera i ścina się WSZYSTKO, co jest zbędne i nie ściera i ścina się NIC, co jest niezbędne. Gdybym chciała ruszyć, to co jest niezbędne, to ruszyłabym to, co kopytu jest potrzebne. I wcale nie musi być widać krwi, żeby ściąć za dużo podeszwy czy strzałki.

Dwa tygodnie to na początku o wiele za długo, szczególnie jeśli koń nie ma gdzie ścierać kopyt.
W kopytach patologicznych nawet tydzień to o wiele za długo. Wtedy robi się, co kilka dni.
Na początku werkowania, gdy kopyto zaczyna sobie zdawać sprawę, że może zacząć się zmieniać, tak jak naprawdę chce, to roboty jest bardzo dużo. W moich zdjęciach są takie dwa robione w odstępie trzech dni i jaka wielka zmiana zaszła po werkowaniu trzy dni po poprzednim.
Ale za to, gdy kopyto się ustabilizuje można sobie pozwolić na werkowanie co tydzień lub dwa i nic złego się nie stanie.
Tuż przed wyjazdem z koniem do siebie, werkowałam mu wszystkie cztery kopytka i przez tygodnie u mnie nie ruszałam mu tyłów. Ściana kopytowa była cały czas na poziomie podeszwy, jakby nic nie narosło. A jak wreszcie się wzięłam za nie, to okazało się, że owszem, narastała, ale tak dobrze ścierał sobie tą ścianę na żwirze płukanym, że w ogóle nie wystawała. Widać to było po grubości ściany, prawie cały mustang roll, który zrobiłam przed wyjazdem zszedł.


A jeśli koń po dwóch tygodniach nie potrzebuje werkowania, to tylko się cieszyć, że tak świetnie sobie radzi.

Zulencja, ciężko powiedzieć, czy zdrowe podejście jest naturalne. Każdy ma inne wyobrażenie zdrowego podejścia.

"nagle sa oddzielone murem od "klasyki" i nazwane "naturalnymi", mimo, ze niczym sie nie roznia. "
Nie chcę palnąć jakiś głupot, ale na pewno się różnią.
Trudno mi oddzielić praktykę tradycyjnego werkowania od teorii. Teoria nie jest bardzo zła. Mówi o tym, żeby nie ciąć żywej, elastycznej podeszwy, co w praktyce nie jest przestrzegane.
Przede wszystkim w naturalnej pielęgnacji kopyt patrzy się i czeka na kopyto. Nie robi się nic na siłę i dla ładnego wyglądu. Robi się tylko to, co kopyto samo, by zrobiło gdyby koń miał możliwość poruszać się po różnorodnym i wymagającym podłożu. Nigdy nie prostuje się krzywych kopyt na siłę, bo prostując kopyto, krzywizna pójdzie wyjdzie, w stawy.

Jeśli koń się podbija, odłamuje mu się ściana, to nie jest to "on jest wrażliwy, ma słaby róg etc., trzeba go podkuć", tylko to wina złego werkowania, małego zahartowania podeszwy.

Rzadko, który kowal robi mustang roll. Tylko to nie jest malutkie zaokrąglenie, żeby wygładzić brzeg, tylko ma służyć nie odrywaniu się ściany kopytowej od kości, więc musi być to o wiele większe ukosowanie ściany niż robią kowale.

Ogólnie Zulencja, trudno w punktach wymienić różnice, szczególnie jak się ma przed oczami widok kopyt robionych przez partacza. Wtedy werkowanie różni się wszystkim.
"Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Nie Sie 30, 2009 15:05 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Zulencja » Nie Sie 30, 2009 15:27   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zulencja

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 26 Lip 2007
Posty: 1677
Skąd: Warszawa

Status: Offline

Czyli, jesli dobrze rozumuje, roznic nie ma w teorii (a jesli sa, to niewielkie), a w praktyce jest po prostu tak, ze sa dobrzy i zli kowale. Skoro i jedna i druga "szkola" zaklada, ze kopyto musi byc zrobione tak, zeby moglo prawidlowo funkcjonowac, to roznica wlasciwie wychodzi tylko w podejsciu kowali do tematu. Ale z jazda konna przeciez jest tak samo, sa ogolne kanony, a to czy jezdziec ich przestrzega, czy nie, to inna sprawa. Moje konie Puszcza oko
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,7775&highlight=
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,8466&highlight=
Post » Wysłany: Nie Sie 30, 2009 15:27 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Figaro_16 » Nie Sie 30, 2009 15:44   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

Z grubsza mogę się zgodzić, są różnice w samej teorii (pisałam wyżej np. o mustang roll, a może i można dodać sposób werkowania ścian wsporowych, bardzo ważny zresztą), tylko czasem te niewielkie różnice nie pozwalają na rehabilitację patologicznych kopyt.
+ nie podkuwanie kopyt, a hartowanie.

Podejście kowali - pewnie klasycznych kowali w Polsce, którzy spełniają warunki klasycznego werkowania można policzyć na palcach jednej ręki (no góra dwóch ;)).


Tak jak z jazdą, masz rację. Dobra klasyka różni się od naturalnego podejścia w szczegółach. Natomiast pseudoklasyka ogromnie różni się od naturalnego jeździectwa i od dobrej klasyki.
Złe werkowanie i pseudoklasyka są wystarczające do momentu, gdy zaczyna dziać się coś złego, dziwnego i wtedy ludzie zaczynają interesować się alternatywą. Gdyby jednak trafili na dobrego kowala i dobrą klasykę nie musieliby szukać rozwiązań w "naturalu".

Trochę już pieprzę.
"Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Nie Sie 30, 2009 15:44 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Zulencja » Nie Sie 30, 2009 20:45   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Zulencja

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 26 Lip 2007
Posty: 1677
Skąd: Warszawa

Status: Offline

Nie pieprzysz, wlasnie masz racje.

Moje konie tez chodza bosa i dopoki nie bedzie takiej potrzeby to nie bede ich kuc. Tak samo nie przeszkadza mi jak chodza po dworze w deszcz, snieg czy wiatr. Chce, zeby byly po prostu konmi, a nie nieszczesliwymi zwierzetami w zlotych klatkach. Ale jednoczesnie nie uwazam sie za "naturalsa" i staram sie podazac raczej klasycznym systemem. Tyle, ze jednoczesnie zawsze uwazam na to, jaki to bedzie mialo wplyw na moje konie. To bylo jeszcze tak odnosnie tego "zdrowego rozsadku".
Moje konie Puszcza oko
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,7775&highlight=
http://www.qnwortal.pl/forum,temat,8466&highlight=
Post » Wysłany: Nie Sie 30, 2009 20:45 Zobacz profil autora PW Wyślij email
konikmorski » Pon Sie 31, 2009 8:49   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie


Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 08 Wrz 2005
Ostrzeżeń: 2
Posty: 2359
Skąd: Szczecin

Status: Offline

Czyli dobrze myślałam, jeśli konie byłyby werkowane przez kowali co tydzień. To napewno zarobki dla tego zawodu podniosłby się o kilka stówek Bardzo wesoły zawsze to brutalnie brzmi, ale chodzi tu o względy finansowe.
Post » Wysłany: Pon Sie 31, 2009 8:49 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
dorena » Pon Sie 31, 2009 14:28   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dorena


Koniuszy
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 570


Status: Offline

Figaro mam pytanie. Jak się odnosi naturalny wygląd kopyta, jego werkowanie do rowka tworzącego się w strzałce (przy piętkach)?
Jedni kowale klasyczni mówią, że lepiej jak tego rowka nie ma a drudzy, że może być ale nie za głęboki. To jak to w końcu jest?
I jaka jest przyczyna powstawania tego rowka?
Post » Wysłany: Pon Sie 31, 2009 14:28 Zobacz profil autora PW
Figaro_16 » Pon Sie 31, 2009 16:33   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

Jaka jest przyczyna - zapytaj naturę :). Dlaczego koń ma strzałkę, dlaczego ma rowki przystrzałkowe? Tak właśnie zbudowane jest kopyto :). Strzałka posiada rowek, bruzdę środkową, bo tak jest zbudowana od najgłębszych warstw.

Rowek ma być, taki jaki koń chce. I nie ważne głęboki, płytki, WAŻNE, czy jest zdrowy. Jeśli są tam bakterie i grzyby - to trzeba to leczyć, to właśnie gnicie. Jeśli jest tak cieniutki, że prawie zamknięty i nie ma możliwości jego leczenia, to trzeba go otworzyć i leczyć.

Ale jeśli rowek sięga wysokooo do piętek, papra się, jest czarny lub sypie się z niego biały proszek, to znak, że tak głębokie jest gnicie, aż do piętek.
"Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Pon Sie 31, 2009 16:33 Zobacz profil autora PW Wyślij email
dorena » Pon Sie 31, 2009 16:37   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dorena


Koniuszy
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 570


Status: Offline

Chyba głupie pytanie zadałam Puszcza oko
A to dlatego, że właśnie słyszałam różne wersje. Kowal "naturalny" powiedział mi że to może być rak kopyta, jeśli jest to głębokie, mimo, że suche Uśmiechnięty
A co jeśli nie ma go wcale? To należy go wyciąć, czy zostawić tak jak jest?
Post » Wysłany: Pon Sie 31, 2009 16:37 Zobacz profil autora PW
Figaro_16 » Pon Sie 31, 2009 16:40   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

Jeśli nic nie gnije - a gnicie to naprawdę nie tylko wtedy, kiedy już strzałka śmierdzi i nie tylko wtedy kiedy jest czarna, to zostaw i obserwuj. "Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Pon Sie 31, 2009 16:40 Zobacz profil autora PW Wyślij email
branka » Czw Lut 11, 2010 22:33   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie



Stajenny
Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 352


Status: Offline

Ja strugam półtora roku swojego konia. Wg metody Pete'a Ramey'a oraz tego czego się nauczyłam na warsztatach w Rancho Stokrotka.
Na portalu hipologi pojawił się artykuł o trzeszczach jego autorstwa(tzn tłumaczenie go), a będzie więcej tłumaczeń. Polecam poczytać, to się troche wyjaśni o co chodzi z 'naturalnym werkowaniem'.
Szkoły naturalnego strugania sa różne, jest kilka zasad które łączą wszystkie, ale sa tez różnice. Najbardziej skrajna i kontrowersyjna jest metoda dr Strasser, najmniej inwazyjna i bezpieczna metoda Larsa Palo, które kursy są co roku w Polsce.
Ja uważam, że kazdy właściiel coś o kopytach powinien wiedziec nawet jak sam nie chce ich robić i ma dobrego kowala. Tak samo jak powinien wiedzieć jak działają poszczególne wędzidła jak z nich korzysta, jak dopasowac siodło jak siodeł używa, jakie są podstawowe choroby u koni, ich objawy i możliwości leczenia, co koń powinien jeśc itp.

PS Naturalne struganie ma prawo działac tylko ejśli koń jest odpowiednio żywiony(czyt, paszami o niskiej zawartości cukrów prostych a o wysokiej zawartości włókna) i jeśli ma dużo ruchu, 6-8h padokowania to absolutne minimum by kopyto dobrze pracowało i wyglądało. Jak ktoś chce strugac naturalnie a ma konia 24h na dobę to szkoda czasu i pieniędzy.
Nie sztuką jest kochać konie, sztuką jest sprawić by pokochały ciebie.
Post » Wysłany: Czw Lut 11, 2010 22:33 Zobacz profil autora PW
fanelia » Pią Lut 12, 2010 8:51   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

fanelia

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 09 Wrz 2004
Posty: 1754


Status: Offline

Mi już tarnikowanie idzie coraz sprawniej, z czego bardzo się cieszę. Teraz przede mną nauka posługiwania się nożem, żeby korygować ściany wsporowe.

Mój koń bardzo zmienił się od czasu robienia kopytek - jest znacznie bardziej ruchliwa, żywa, wyraźnie bawi się swoim ciałem np. testuje różne bryki, skoki i szaleństwa Puszcza oko. Zanim kopyta doszły do dobrego kształtu stąpała bardzo ostrożnie, jak biegała po padoku to raczej był to dość nieskoordynowany kłus i galop.
Do tego poprawiło się jej zachowanie, bo tarnikowanie na początku trwało baaardzo długo, często gęsto godzine, a za pierwszym razem nawet dwie. Teraz zajmuje mi to do pół godziny. Resia zrobiła się bardziej spokojna przy czyszczeniu i robieniu kopyt, w zasadzie jak tylko podchodzę to już podnosi którąś z przednich nóżek, a jak podchodzę do zadu, to którąś tylną Uśmiechnięty Nogi trzyma o wiele grzeczniej, na początku po minucie próbowała wyrywać, a teraz dochodzi do tego, że np kładę jej nogę na swoje kolano i mogę piłować. Jedynie przy tylnych nogach czasem marudzi, ale to raczej dlatego, że już zaczyna się nudzić.

Pęknięcie, które zrobiło jej się, gdy zaraz do mnie przyjechała jeszcze jest widoczne, ale nie powiększa się, mam nadzieję, że będzie tylko znikać Uśmiechnięty Po długim i ciężkim transporcie na przegląd były odpryski puszki kopytowej na jednym z przednich kopyt, ale po dwóch werkowaniach ślad zupełnie zniknął i nawet teraz nie wiem, gdzie były.

Przodami jeszcze nie zawsze staje na piętki, bo gniją nam strzałki i z tym walczymy już bardzo długo i nie ma zdecydowanej poprawy Smutny Testuję teraz już czwarty środek na gnicie i zobaczymy jak efekty...
Wyeliminowałam już owies z diety, jabłek nie dostaje, chyba że same skórki raz na jakiś czas, dostaje teraz nową paszę niskoenergetyczną (MJ=9,5) i lucernę. Zastanawiam się nad tą lucerną, bo Figaro pisała w innym temacie, że ma zbyt dużo cukru (czy dobrze zrozumiałam?) i myślę, czy także nie ograniczyć tej lucerny?

Tarnikuję raz w tygodniu i po prostu NIE WYOBRAŻAM SOBIE, że kowal miałby przyjeżdżać raz na 6 tygodni, kiedy ja co tydzień mam często sporo do zrobienia!! Kopyto ciągle się zmienia i to często z dnia na dzień Puszcza oko Ale trzeba przyznać, że teraz zmiany są o wiele, wiele mniejsze niż na początku werkowania 5 miesiacy temu. Wtedy to po jednym tarnikowaniu dwa dni pozniej mozna bylo znowu piłować! A teraz tydzien mija i tylko delikatne poprawki Uśmiechnięty
Post » Wysłany: Pią Lut 12, 2010 8:51 Zobacz profil autora PW
Figaro_16 » Pią Lut 12, 2010 9:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

Zapomniałam o tamtym temacie. Może nie tyle dużo cukru, co jest wysokobiałkowa. Jeśli Twoja ma wystarczająco dużo energii teraz, a wręcz za dużo, to obcięcie owsa i lucerny, to zrezygnowanie z niepotrzebnego. Jeśli będzie na samym sianie dalej mieć energię, to tym bardziej obcięcie było dobrym krokiem, a jeśli zauważysz, że zmarnieje to przecież zawsze jest czas, żeby wrócić do pasz.

branka, myślę, że dostałabyś po uszach od Larsa za nazywanie metody SANHCP metodą Larsa Palo :). Może użyłaś nieodpowiedniego skrótu myślowego, ale ktoś to przeczyta i będzie wygadywał bzdury.
"Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Pią Lut 12, 2010 9:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
sylwikk » Pią Lut 12, 2010 10:28   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

sylwikk

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 1265
Skąd: Warszawa

Status: Offline

powiem wam ze to werkowanie to genialna sprawa:) zwłaszcza jak patrzyłam zdjęcia Figaro... jak kopyto sie poprawiło można by zec ze od boku ma prawie idealny kształt. jest tam zdjęcia po kowalu gdzie kopyto wyglada "kapciowato"
czy w wawie lub okolicy sa jakies miejsca gdzi emozna taki fajny kurs zrobic?
i powiedz mi bo tu doczytałam sie tylko o nożyku i pilniku nie ścinasz kopyta obcęgami???
Post » Wysłany: Pią Lut 12, 2010 10:28 Zobacz profil autora PW
Figaro_16 » Pią Lut 12, 2010 11:00   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Figaro_16

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 20 Sty 2007
Pochwał: 2
Posty: 1997
Skąd: Pustynia Błędowska / Wrocław

Status: Offline

Niestety nie ma w Polsce instruktora tej metody, więc kursu nie można mieć od ręki.
Przyjeżdża instruktor Lars Palo ze Szwecji, teraz będzie w kwietniu w Kiekrzu pod Poznaniem. Jest kurs numer 1 - dla początkujących i numer 2 - dla tych po jedynce, rozwijający przede wszystkim inne znaczące kwestie poza werkowaniem. Miejsca są ograniczone (12 osób) i bardzo pożądane :).

Gdybym miała obcęgi, jak zabierałam się pierwszy raz za mojego konia, to byłabym szczęśliwa. Tarnikowanie sporo przerośniętej ściany z czterech kopyt w upał i po raz pierwszy w takiej dawce, to była katorga.
Na początku poprawki robiłam bardzo często, bo robiłam tchórzliwie i dopiero na zdjęciach widziałam, że mogłam zwerkować coś odważniej. Ale jeśli robisz często, to nie ma dużo ściany do ścięcia. A kiedy kopyto się mniej więcej ustabilizuje i koń będzie miał odpowiednią dawkę ruchu i wymagające podłoże okaże się, że sam ściera sobie ścianę.

Jednak kupiłam niedawno obcęgi, bo zaczęłam zajmować się innymi końmi i na pierwsze lub na co miesięczne werkowania jest ogromnie przydatny.
"Prawda - rzekł źrebiec - jednakże, mój bracie,
Chociaż to złoto, przecież to wędzidło".
Post » Wysłany: Pią Lut 12, 2010 11:00 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Alixon . » Pią Lut 12, 2010 11:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Alixon


Koniuszy
Dołączył: 08 Lut 2010
Ostrzeżeń: 1
Posty: 402
Skąd: wieś

Status: Offline


Ja przepraszam bardzo , może troszkę zmienię temat. Jesli koń ma pękniętą puszkę , prawie na środku i kopyto się kruszy , najlepszym wyjściem będzie go podkuć ?

Jeszcze raz przepraszam , ale widzę że są tu osoby które się na tym znają.
Post » Wysłany: Pią Lut 12, 2010 11:15 Zobacz profil autora PW
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Dyskusje na poziomie » Werkowanie naturalne
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Po czym poznajemy koniarza w mieście? 39 Ihahasia 45975 Wto Sty 24, 2012 19:17
agathkaa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym wypełnić poduszki kolanowe? 3 asikonikDafne 9437 Czw Lut 24, 2011 1:02
baymare Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym się zajmujemy? Uczymy się czy pracujemy? 39 hufeisen 40919 Wto Lut 16, 2010 19:47
fanelia Zobacz ostatni post
Brak nowych postów czym zastąpić ochtaniacze transportowe 12 ginuha 18177 Pią Wrz 04, 2009 14:14
Minerwa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów transport: co i czym wozimy 9 Sledz 16997 Wto Sie 04, 2009 9:39
dorena Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum