Serwis qnwortal.com wykorzystuje "ciasteczka". Więcej w naszej polityce Cookies.

Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • skupiamy 19 tysięcy Koniarzy
  • ponad 900 wartościowych artykułów
  • ponad 600 tysięcy zdjęć
  • ciekawe dyskusje
  • ludzie pełni pasji
  • fotorelacje z zawodów
  • rozbudowana baza rodowodowa
  • giełda koni i ogłoszenia

Masz już swój profil?

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Zobacz też

Kalendarz jeździecki

Grudzień 2018

PnWtSrCzwPtSobNd
  1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31
 
 
Brak zaplanowanych wydarzeń na dzisiaj...

Wasza opinia

Gdzie jest paszport Twojego konia?








Głosy: 1038 Opinie: 3




Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092

Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092


» Forum koniarzy » Dyskusje na poziomie » join-up


Napisz nowy temat
monika10919 » Pią Lip 22, 2011 22:46   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

monika10919



Dołączył: 30 Cze 2011
Posty: 29
Skąd: Ostróda

Status: Offline


polecam strony na ktorej zajduje sie bardzo duzo ciekawych artykołow na ten temat
http://www.jnbt.pl/portal/strona-glowna.html
http://parelli-info.waw.pl/news.php
Post » Wysłany: Pią Lip 22, 2011 22:46 Zobacz profil autora PW
Teo-doradca » Sob Cze 09, 2012 21:01   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Teo-doradca



Dołączył: 09 Cze 2012
Posty: 5
Skąd: Śmigiel

Status: Offline

Artykuły, artykułami. jeśli chcecie przygotować się teorytycznie do przedsięwzięcia jakim jest join-up musicie obejrzeć film Monte'go jak się pewnie domyślacie tytułu ,,Join-up" i przeczytać wcześniej wspomnianą książkę ,,Ode mnie dla was". Troszeczkę się tym interesowałem więc powiem wam z góry, że jeśli chcecie połączyć się z koniem za pomocą sztuki Robertsa to nie dacie rady bez nadzoru kogoś kto ma o tym pojęcie. Małe błędy, które będziecie popełniać przez to, iż nie wiecie jak to DOKŁADNIE zrobić zniweczą całą pracę. Jeśli ktoś cierpi na nadmiar siana to może pojechać do samego Monte'go Robertsa na szkolenie Bardzo wesoły
Post » Wysłany: Sob Cze 09, 2012 21:01 Zobacz profil autora PW Wyślij email
ELLA0 » Pon Kwi 01, 2013 18:32   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

ELLA0



Dołączył: 16 Lut 2013
Posty: 24


Status: Offline

Najogólniej mówiąc Join-Up to nawiązanie komunikacji prowadzące do przyłączenia się konia
np.,patrząc koniowi w oczy, trzymając ręce w górze z rozcapierzonymi palcami(...) daje się koniowi przekaz,,odejdź ,uciekaj!!!"
Post » Wysłany: Pon Kwi 01, 2013 18:32 Zobacz profil autora PW
leosky » Pon Kwi 01, 2013 19:06   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

leosky

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 28 Wrz 2011
Posty: 1218


Status: Offline

ELLA0 autorka tematu zadała pytanie 23września 2009r.)
Post » Wysłany: Pon Kwi 01, 2013 19:06 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Sro Kwi 03, 2013 9:52   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Nie ma częściowego zwycięstwa, połączenia jak kto zwał...jest albo nie ma. Konia odpędzasz dotąd, ,,ganiasz" dotąd, oczywiście nie dyktujesz mu w tym wypadku tempa jako takiego, on sam na tym etapie decyduje, tu nie ma na celu treningu stęp-kłus itd, tylko chodzi o psychologiczny czynnik. Jeśli nie zauważysz typowych oznak podporządkowania takich jak: spowolnienie nerwowego tempa, a na pewno występuje, łypania okiem ,strzyżenie uszami w twą stronę, pewnego rozluźnienia, opuszczenia szyi i łba przede wszystkim, próby podejścia , ewentualnie próbuje stanąć i zerka na ciebie, a znak nieomylny podporządkowania : oblizywanie warg językiem.. To jest te kilka najważniejszych szczegółów. Jeśli nie zaobserwuje się tych zachowań w całości tylko częściowo tzn, że koń ma cię dalej gdzieś i to on ma ostanie słowo.
Przeprowadzałam join up 3 razy i każdy z powodzeniem. Każdy miał swoją specyfikę. Jeden koń już poddał się po 20 min. drugi po 3 dniach..ale właśnie owy charakterek jest ze mną już prawie od roku, zajeżdżałam go i jest wszystko między nami w jak najlepszym porządku Puszcza oko[B]
Metoda super. Ile problemów unika się jeśli na samym pocz. ustawi się pewną hierarchię..
Post » Wysłany: Sro Kwi 03, 2013 9:52 Zobacz profil autora PW
Visenna » Sro Kwi 03, 2013 11:38   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Kilimka napisał(a):
Konia odpędzasz dotąd, ,,ganiasz" dotąd, oczywiście nie dyktujesz mu w tym wypadku tempa jako takiego, on sam na tym etapie decyduje,



Oczywiście, że koniowi dyktujesz tempo - kiedy np widzisz, że zaczyna się wyłączać, to musisz go mocniej pogonić, żeby znów zaczął zwrcać uwagę na Ciebie. Tak samo kiedy interesuje go wszystko w otoczeniu, tylko nie Ty. Czasami konia trzeba pogonić ostrzejszym galopem, zwłaszcza konia ktory bywał często i długo lonżowany bez celu w sensie naturalnym - takie konie są nauczone że po prostu biegną i robią to tak długo, aż im człowiek nie każe przestać, choćby już nawet ociekały potem. I one przy tym nie myślą - takiego konia trzeba pogonic ostrzej, czasem trzeba zabiec mu drogę zmuszając do zmiany kierunku, czasem trzeba to zrobić nawet kilka razy, bo dopiero to go wyrywa z transu lonżowania i zmusza do zauważenia, ze dzieje się coś nowego. Mój chociażby tak robi - po prostu sobie kłusuje, gdybym mu pozwoliła na jego własne tempo, tobym z nim tydzień stała, chyba że by zdechł prędzej z wyczerpania.

PS. Cy Ty aby nie masz już tutaj innego konta, zresztą nie jednego, do którego przypisane jest konto pocztowe "gryfia"...?
Pozdrawiamy. Visenna, Loki, Goofie
Szanuj moda swego, mozesz mieć gorszego
Post » Wysłany: Sro Kwi 03, 2013 11:38 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Kilimka » Sro Kwi 03, 2013 14:41   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Możliwe, kazałam się wypisać Uśmiechnięty ponieważ swego czasu przychodziły mi różne takie wiadomości na prv e-mail. Przychodziły i qw nie był w stanie tego zatrzymać wiec ciach -mach i po krzyku.
Tamte konto mentalnie dla mnie nie istnienje. Zamknęłam pewien etap i mam nadzieję,że qw też.

Tak dyktuję, ale nie jak w typowym w treningu np: na lonży, gdzie koń uczy się reagować na komendy głosowe, co z reszta bardzo owocuje w pracy wierzchem szczeg. na podjezdku. Bo to jeszcze nie pora, nie ten etap. Dyktuję aby się ruszał aktywnie, czynnie, ale w granicy potrzeby i rozsądku, aby się nie ,,zabił" na tym kole. Bywa, że zwierzę okazuje objawy ucieczki nawet paniki, bo założenia nie jest na etapie rozumienia po co i na co w tym kole, ktoś coś od niego chce.. nie dodawałam w tym wyp. oliwy do ognia. I jeszcze jedno: nie można patrzeć koniowi prosto w oczy, może działać: pesząco, prowokująco, kiedy wreszcie nieśmiało próbuje podejść, zainteresować się tym kimś w środku, lekko odchylamy wzrok, podchodziłam lekko bokiem z wyciągniętą ręką, mając go równocześnie,,na oku" ale nie patrząc się nań wyzywająco . Metodę zastosowałam z yt właśnie MR, dokładnie widać jego ruchy, tylko real to nie yt i trzeba samemu wyczuć ten moment, kiedy koń prosi ,mówi dość: chcę do ciebie.
Piszę o koniach, które nigdy wcześniej nie były bez sensu lonżowane na tzw ,,latawca". Były pół-dzikie, nieufne, ale nie zepsute wcześniejszą ,,pracą" Puszcza oko
Post » Wysłany: Sro Kwi 03, 2013 14:41 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Sro Kwi 03, 2013 14:58   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Mam na myśli nie dyktowanie tempa w sensie: stęęępem, kłuusem.. koń totalnie surowy i tak nie zareaguje, daje się więc mu czas i pewną wolność w wyborze tempa. Tu chodzi o połączenie. Można zmieniać kierunek, ale to też na tym etapie nic nie zmienia, na zmiany tempa i kierunku przyjdzie pora ,ale to proces wielosesyjny i dopiero po połączeniu. Jeśli ludzie od ,,zadniej " strony zabierają się za pracę z koniem, to co piszesz, to rzeczywiście takie ,,połączenie będzie po górkę", bo koń już ma nawyki, może już nauczył się nawet nas ignorować, dominować itd, czyli taki trochę recydywista Uśmiechnięty Nie wiem jak to obrazowo wyłuszczyć to trzeba by było zobaczyć Puszcza oko Jeśli mam pracować z danym koniem, pierwsza praca to połączenie, nigdy lonża na której koń nie ma wyboru, lonża zabiera inwencję koniowi i człowiekowi, bo jest ten przymus : ograniczenie liną. Roud pen nie wywiera takiej presji i koń ma wrażenie wyboru, że to on decyduje Puszcza oko
Post » Wysłany: Sro Kwi 03, 2013 14:58 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Sro Kwi 03, 2013 19:11   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Niestety, edycja już nie działa Puszcza oko Poniżej krótki film z końcowego etapu ponownego połączenia. Koń został odizolowany na osobny padok. Piszę : ponownego połączenia, ponieważ, klacz stała się problematyczna, agresywna / próby kopnięć/ było to związane z,,treningiem", podejściem ? przez pewne osoby, wreszcie koń zaczął się buntować. Osoba, która przeprowadzała ponad pół roku temu join up nie miała z nią problemu do czasu ,,podzielenia" się koniem. Koń uciekał już na widok człowieka z linką. Osoby TE zrezygnowały z jazdy na niej, a klaczą zajęła się ponownie osoba, która na samym pocz. ją oswajała / klacz była półdzika/ Oto efekt poniżej w przekonywaniu konia do człowieka.
http://youtu.be/v5ldFLeDETo
Post » Wysłany: Sro Kwi 03, 2013 19:11 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Czw Kwi 04, 2013 11:41   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Tu jest taka klasyka :)wg mistrza
http://youtu.be/zngnJQTQ3gs
W każdym bądź razie postaram/y się wrzucić nast. nasze skromne filmiki z dalszej pracy nad kobyłką, bo powyższy join up miał tylko na celu aby koń w ogóle podszedł bez schizy, wzięto go owszem na uwiąz, na który już nie dawał się łapać !To był taki test czy nie zacznie uciekać. Po chwili puszczono wolno, nast. próba już w stadzie, podchodzenie było obustronne, kobył już nie tulił uszu. Zawsze to jakiś sukces, małe a cieszy Uśmiechnięty
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 11:41 Zobacz profil autora PW
Visenna » Czw Kwi 04, 2013 12:44   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Wklejam treść posta Chestnut Stallion, omyłkowo zamieszczonego w innym temacie:

Koń dostał na koniec "smaka" i wpięty na linkę? To chyba nie do końca join up. Ponieważ tym określeniem nazywamy połączenie w którym koń podąża za Tobą, bez dodatkowej motywacji, bądź przymusu.

i częśc odpowiedzi, dotyczącą tego posta, Kilimka:


Co do join up i video to wyrwany fragment z całości. Nie używam/y schematów w pracy, podejściu. Po prostu wiadomo pewnym osobom jaki ten koń był a jakim się stał, a w podążaniu za człowiekiem ,,smaki" nie przeszkadzały i na łby ludzkie nie wchodził ani nie uciekał. Liczy się efekt, a drogi mogą mieć niuanse kiedy smak, a kiedy nie w smak . Over.
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 12:44 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Visenna » Czw Kwi 04, 2013 13:03   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Kilimka napisał(a):
koń totalnie surowy i tak nie zareaguje, daje się więc mu czas i pewną wolność w wyborze tempa.


Jak to koń nie zareaguje? Rozmawiamy teraz o koniu surowym, czy o koniu dzikim? Bo mogę się zgodzić że moze dziki, totalnie dziki, nie znający człowieka, nie zareaguje - chociaż to zależy od charakteru konia. A koń surowy wychowany przez czlowieka zareaguje bez pudła, bo zareaguje na prawidłowo skierowaną energię człowieka, jeśli nie będę chciała go nakręcać, to obniżę swoją energię do minimum i tym samym uzyskam tempo jakie chcę. I nie potrzebuję do tego join-up. Warunek- koń musi być nastawiony na czytanie człowieka i musi mieć na nim skupioną uwagę, a to uzyskuję już w momencie sprowadzania konia z padoku czy tez zapoznania się z nim w boksie, join-up to pozostawiam dla koni po jakiś traumach.. Koń surowy zareaguje nawet lepiej na zmiany tempa poprzez zmianę energii lonżującego ( złe slowo, ale innego mi brak), bo nie jest jeszcze skażony ludzkimi sygnałami.

Cytat
Tu chodzi o połączenie. Można zmieniać kierunek, ale to też na tym etapie nic nie zmienia, na zmiany tempa i kierunku przyjdzie pora ,ale to proces wielosesyjny i dopiero po połączeniu.

Przepraszam, byłaś na jakimś kursie PNH, JNBT czy czegokolwiek? Wiesz, po co się zmienia koniowi kierunek? NIe tylko po to, żeby sobie pobiegał na drugą nogę..

Kontrolę nad koniem, szacunek i posłuch konia uzyskuje ten, kto kontroluje jego nogi. Poprzez kontrolę nóg rozumiemy tempo biegu, oraz kierunek biegu. Jeżeli masz konia, który Cię olewa i nie mozesz z nim osiągnąć join-up, bo on tego nie chce ( np kon dominujący, o mocnym charakterze) to zabiegając mu parę razy drogę i zmuszając go do gwałtownej zmiany kierunku oznajmiasz mu, że to Ty go kontrolujesz, Ty decydujesz gdzie bedzie biegł i jak będzie biegł, pokazujesz mu dobitnie kto tu rządzi - tu się nie liczy zmiana kierunku jako sama zmiana, tu się liczy interakcja, jaką wywierasz na konia, a zmiana kierunku jest tylko jej wynikiem, ale to ma zmusić konia przede wszystkim do myślenia i podporządkowania, a nie tylko do biegu w drugą stronę. I taka zmiana kierunku nie ma nic wspólnego ze zmianą kierunku poprzez odangażowanie zadu i wskazanie koniowi nowego kierunku, czy też poprzez oderwanie przodu konia od sciany na siebie i wtedy zmiany kierunku.


Cytat
pierwsza praca to połączenie, nigdy lonża na której koń nie ma wyboru, lonża zabiera inwencję koniowi i człowiekowi, bo jest ten przymus : ograniczenie liną. Roud pen nie wywiera takiej presji i koń ma wrażenie wyboru, że to on decyduje Puszcza oko


A ktoś tu pisze o lonży? Ja używam czasem slowa "lonżujący" jako określenia osoby w okrąglaku, bo nie ma innego słowa, czy "lonżowanie", jako pracę w round penie, ale chodzi mi o te słowa w znaczeniu naturalnym, czyli praca z koniem nie uwiązanym, ograniczonym tylko ogrodzeniem nie nie wymyślili naturalsi swoich określeń niestety. Wg prawideł naturala, lonża, stricte lonża na jednej linie, jest w ogóle zbrodnią, z uwagi na ustawienie konia, i jeśli już lonżować, to na lonżach dwóch.


Btw. Wg Ciebie, Monty na tym filmie pozwala koniowi na jego własne tempo? Kierunek też zmienia, celowo i dokladnie w sposob ktory ja opisuję
Pozdrawiamy. Visenna, Loki, Goofie
Szanuj moda swego, mozesz mieć gorszego
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 13:03 Zobacz profil autora PW Wyślij email
leosky » Czw Kwi 04, 2013 13:12   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

leosky

Jeździec

Jeździec
Dołączył: 28 Wrz 2011
Posty: 1218


Status: Offline

Visenna napisał(a):
Wklejam treść posta Chestnut Stallion, omyłkowo zamieszczonego w innym temacie:

Koń dostał na koniec "smaka" i wpięty na linkę? To chyba nie do końca join up. Ponieważ tym określeniem nazywamy połączenie w którym koń podąża za Tobą, bez dodatkowej motywacji, bądź przymusu.



a ja jednak chciałam napisać dokładnie to co Chestnut. Może rzeczywiście gdybyśmy zobaczyli filmik z wcześniejszych sytuacji to by wyglądało inaczej. Bo teraz pytanie czy koń podłazi bo mu jest źle bez towarzystwa i czuje się bezpieczniej ze swym przewodnikiem, czy przyłazi bo czai że coś tam w ręku pysznego jest.

Jak piszemy to o pracy ze znajomymi końmi z wykorzystaniem tej metody to napiszę może o wałaszku koleżanki. Z mało którym koniem tak szybko udało mi się połączyć w tak krótkim czasie. Dodam, że była to pierwsza moja próba z tym konkretnym koniem. Niesamowicie czytał mowę ciała. Wzrok zwalniający i przyspieszający.
Koń w tym czasie z ewidentnymi problemami grzbietowymi, do tego stopnia, że każda próba wejścia na konia wiązała się z cofaniem, nawet próba dotykania grzbietu wywoływała określoną reakcję konia (przypuszczam że wzięło się to od źle dopasowanego siodła i faktu, że w tym okresie koń zaczął więcej chodzić pod początkującymi jeźdźcami, ale w przyczyny już nie wnikam).

Oczywiście to wycinki filmu, nie ma w nim pokazanych niektórych ważnych elementów np. nosa przy ziemi, co miało też miejsce.
http://www.youtube.com/watch?v=Uf_wgvJ-jDw&list=UU9awLAW7OrreNmnRKpsKp-A&index=37
wiem że już wstawiałam gdzieś ten filmik
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 13:12 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Czw Kwi 04, 2013 18:42   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Wiesz viss, jakoś nie umiem rozmawiać z ludźmi w takim kontekście, ale na 100 % wiem, że konie mnie rozumieją. Nie muszę tu niczego udowadniać. Czasem ja je gorzej lub lepiej, bywają potknięcia ale ostateczny bilans jest zawsze na duży plus :)Po czym to poznaję? Bo mam konia partnera zrobionego od zera Puszcza oko Na tyle był,,oswojony",że nie uciekał kiedy daje mu się jeść w boksie, na tyle dziki,że ucieka kiedy na padoku wyciągasz rękę, a przy namolności podejścia odwracał się zadem, a hasło: stęp, kłus to kosmos dla konia, pierwsze co myślał kiedy znalazł się sam na sam z człowiekiem na kole to :to chudu z niego! Bardzo trzeba uważać z dawkowaniem energii. Jeśli nie miał kto do czynienia z pół dzikim zwierzęciem to nie za bardzo zrozumie o jaki rodz. energii mi chodzi.
Dokładnie leosky , filmik nic dodać nic ująć, o to dokł. common jak będę miała możliwość podeślę cd pracy osoby z ową kobyłką, zamiast dywagowania niektórych będzie obraz, to tyle Puszcza oko
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 18:42 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Czw Kwi 04, 2013 18:55   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline


Sorki, opis konia jako: pół dzikusa powinien być w czasie przeszłym Uśmiechnięty
Leosky, on nie wiedział, że coś tam w ręku pysznego jest. Oduczono go skutecznie na chęci do wszystkiego i każdego, a nie tylko do ,,smaka" Rozumiesz ?
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 18:55 Zobacz profil autora PW
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Dyskusje na poziomie » join-up
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Po czym poznajemy koniarza w mieście? 39 Ihahasia 40929 Wto Sty 24, 2012 19:17
agathkaa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym wypełnić poduszki kolanowe? 3 asikonikDafne 8676 Czw Lut 24, 2011 1:02
baymare Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym się zajmujemy? Uczymy się czy pracujemy? 39 hufeisen 36219 Wto Lut 16, 2010 19:47
fanelia Zobacz ostatni post
Brak nowych postów czym zastąpić ochtaniacze transportowe 12 ginuha 16419 Pią Wrz 04, 2009 14:14
Minerwa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów transport: co i czym wozimy 9 Sledz 15434 Wto Sie 04, 2009 9:39
dorena Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum