Serwis qnwortal.com wykorzystuje "ciasteczka". Więcej w naszej polityce Cookies.

Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • skupiamy 19 tysięcy Koniarzy
  • ponad 900 wartościowych artykułów
  • ponad 600 tysięcy zdjęć
  • ciekawe dyskusje
  • ludzie pełni pasji
  • fotorelacje z zawodów
  • rozbudowana baza rodowodowa
  • giełda koni i ogłoszenia

Masz już swój profil?

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Zobacz też

Kalendarz jeździecki

Grudzień 2017

PnWtSrCzwPtSobNd
  1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31
 
Brak zaplanowanych wydarzeń na dzisiaj...

Wasza opinia

Gdzie jest paszport Twojego konia?








Głosy: 876 Opinie: 3




Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092


» Forum koniarzy » Dyskusje na poziomie » join-up


Napisz nowy temat
Kilimka » Czw Kwi 04, 2013 19:36   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

Visenna napisał(a):

join-up to pozostawiam dla koni po jakiś traumach..

bzdura Pani mod.. właśnie ja zaczęłam z koniem pół dzikim, co człowieka tylko znał: daj jeść i spadaj..wiem jaki był a co mam po 8- mach, więc bzdura..jakby co to zapraszam do pewnej kameralnej stajni, zobaczysz, będziesz oceniać..
Visenna napisał(a):

Btw. Wg Ciebie, Monty na tym filmie pozwala koniowi na jego własne tempo? Kierunek też zmienia, celowo i dokladnie w sposob ktory ja opisuję

Odniosę się tylko do w/w fragmentu.
A gdyby dostał konia ,który ma tendencję do paniki i latania po ścianach? Czy sądzisz,że by podkręcał ? Puszcza oko W postach pisałam w odniesieniu tylko do mojego przypadku. Całościowa kontrola polega na tym ,że energię się dawkuje w zależności do przypadku jaki wkoło nas biega. Pozwolenie na ,,jego" tempo też jest kontrolowane, nigdzie nie jest napisane aby grzał jak mały samochodzik bo jak zwolni to katastrofa pedagogiczna. Zmiana kierunku, oczywiste, że nie tylko dla ,,wyrównania" kręgosłupa :)Na wszystko przychodzi kolej, pierw obserwacja, dać szansę koniowi na kole z nami aby nie czuł się zaszczuty, po czym przystępujemy do zabawy we dwoje.
Piszę raz jeszcze: moje postępowanie w tamtym czasie było w odniesieniu do konkretnego konia, inny koń inne rozłożenie energii. Patrzę syntezą, całościowo na konia, bardziej obserwuję niż,,atakuję" daję czas sobie i jemu, kiedy atak to atak / wysoka energia/ kiedy spokój to spokój. Efekt końcowy ma być taki: koń podąża do mnie. AMEN.
Myślę,że się nie zrozumiemy, piszemy na innych płaszczyznach mentalnych.
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 19:36 Zobacz profil autora PW
Visenna » Czw Kwi 04, 2013 22:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Powtórzę pytanie: byłaś na jakimś kursie, u kogoś z Polski, a może z  zagranicy, z metod naturalnych?


"Bzdury" nie będę odbijać, bo - ponieważ na kursach byłam - nie oburzyła mnie ona, tylko spowodowała lekki uśmiech Uśmiechnięty , ale mam co do niej jedno pytanie:

Napisałam że JA zostawiam join up w w.w. celu. JA - więc nie rozumiem co do tego ma to, z jakim koniem pracowałaś Ty, w jaki sposób, i jak to miałoby pozwalać na określanie celu stosowania osobiście przeze mnie join up bzdurą, ponieważ nikomu nie każę stosować join up wtedy, kiedy stosuję go ja. Mozesz go sobie używać na poczatku pracy z każdym koniem, pod warunkiem że robisz go dobrze ( a  dalej w poscie piszę, dlaczego mogę mieć pewne wątpliwości co do tego...) to jest to metoda jak każda inna, ja się zgadzam w  tej kwestii z Wojtkiem Ginko, ze nie ważne jak działasz, wazne żeby koń był spokojny, opanowany i bezpieczny. Radzę sobie z uzyskaniem zaufania i szacunku większości koni bez niego, co nie znaczy że nie skorzystałam z niego nigdy, to raz. A dwa, join up to nie jest złoty srodek na wszystko, i , powtarzam za jednym z najbardziej znanych szkoleniowców w Polsce, nadużywać się go nie powinno, a jak już się próbuje pisać ludziom jak go robić, to warto by wiedzieć coś wiecej niż wiedza ksiązkowa, bo konie są różne i się w ksiązki nie zawsze dadzą wpisać.

Aha - w postach pisałaś podobno tylko w odniesieniu do swojego przypadku. Ok, później już zapewne tak, tylko jeśli tak, to po co udzielasz rad typu " nie zmuszamy konia do określonego tempa" i dalszych w tym poscie, jak te że wszystkie oznaki u konia muszą wystąpić w całosci ( co też jest ewidentną nieprawdą i wcale nie oznacza ze kon nas olal!)? Dla mnie to wygląda jednak na doradzanie w kwestii ogólnej, i to doradzanie sztampowe, i nieprawidłowe. Jak dla mnie, "przyłapana" na nieścisłości w tym co pisałaś ogólnie, zaczęłaś opowiadać, o konkretnym jednym przypadku i ze przy nim działało. Cieszę się, że tam zadziałało. Ale na poczatku nie pisalas o konkretnym koniu tylko ogólnie, i nieścisłości w ogólnej wypowiedzi tyczą się moje komentarze. Tu nie ma "płaszczyzny mentalnej" tylko udowodnione zachowania koni, których byłam świadkiem.

Zapraszam do mojego konia, on Ci nigdy nie pokaże wszystkich ksiązkowych oznak chęci połączenia. POkaże Ci coś, co u niego oznacza już potężną prośbę o odpuszczenie i jeśli uznasz że to tylko czesciowe, to stracisz go bezpowrotnie i nie tylko nie uzyskasz join up ale zacznie Cię gryźć i kopać, tak jak to zrobił z dzierzawiącą, która podobnie jak Ty, zamierzała czekać na cytuję:

"spowolnienie nerwowego tempa, a na pewno występuje, łypania okiem ,strzyżenie uszami w twą stronę, pewnego rozluźnienia, opuszczenia szyi i łba przede wszystkim, próby podejścia , ewentualnie próbuje stanąć i zerka na ciebie, a znak nieomylny podporządkowania : oblizywanie warg językiem.. To jest te kilka najważniejszych szczegółów. Jeśli nie zaobserwuje się tych zachowań w całości tylko częściowo tzn, że koń ma cię dalej gdzieś i to on ma ostanie słowo."

..a co zrobisz, jeżeli koń wykaże dokładnie wszystkie te oznaki które wymieniasz, odwrocisz sie, dasz mu znak do podejscia, a on będzie stał jak cielę i nadal nie będzie chciał podejść? Czy to oznacza że jednak wciaz "ma CIę gdzieś"?

A teraz już tak bez żadnych uczuć: niedługo w Wełtyniu będzie szkolenie. Jeśli jesteś zainteresowana, mogę podpytać co, jak i za ile, zebyś mogła się przekonać naocznie, że join up niestey nie zawsze może przebiegać książkowo (o ile wystąpi potrzeba zastosowania join upu przy jakims koniu). Sama mam nadzieję się wybrać z własnym koniem, bo uczestniczenie z cudzymi i praca z nimi to niestety nie to samo, to nie jak z autem, ze nauczysz się jednym jezdzic to juz umiesz wszystkimi. A szkoda Uśmiechnięty
Post » Wysłany: Czw Kwi 04, 2013 22:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Kilimka » Pią Kwi 05, 2013 9:37   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

[quote="Visenna join-up to pozostawiam dla koni po jakiś traumach..[/quote]
a jednak ponownie odniosę się do w/w fragmentu
pytanie : dlaczego po traumach ? Oto link na twój leki uśmieszek.
http://dziennikarzizaklinacze.blox.pl/2010/09/Pojedynek-z-dzikim-ogierem-alfa.html
http://dziennikarzizaklinacze.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?10,2011
Czy te konie były po traumach ?
O ile się orientuję, to twój koń już miał zapisaną pewną kartę w stos. do człowieka, być może taką lekko traumatyczną, prawda ? Więc ?
Owszem napisałam ogólnikowe zarysy, bo wzór ,,ktoś wymyślił" i się sprawdza, ale reszta to nasza inicjatywa, wyczucie, dopasowanie do danego osobnika i doświadczenie najlepiej wieloletnie z końmi jako takimi, bo mniemam, że osoba ,która ,,zna konie może rok, może 3 lata , może zaliczyła w swej karierze kilka wierzchowców i to profesorów, nie miała do czynienia z trudnymi, poł-dzikimi, co gorsza znarowionymi końmi które już spróbowały kopyt na człowieku to takiej i kurs niewiele pomoże, co nie znaczy, że od wiedzy głowa rozboli Uśmiechnięty
Tak pisałam pierw ogólnie, a potem odn swego przypadku. Co do lonży, zrozumiałam dosłownie, oceniam to co napisane, a nie co kto miał na myśli w jakim kontekście, w postach zawsze będą jakieś kwiatki niedomówień. A niestety: konie często są ustawiane/ ,,wychowywane" na lonżach, a po spuszczeniu luzem dopiero wychodzi co to za typ, wielu ludzi nie stosuje join up bo albo nie zna / fakt, że przez lata łamaliśmy konie nie będąc świadomi tej metody Puszcza oko/albo nie ma tego czegoś w sobie aby na podst. wiedzy innych zastosować przy pomocy kogoś kto już ją poznał albo się z niej śmieje.. Dla mnie to super sprawa odkąd poznałam join up, przyznam, że jestem samoukiem , chyba dość zdolnym skoro przysposobiłam sobie 3 konie ? Resztę podpowiadało mi ogólne doświadczenie zdobyte przez 20 lat z końmi, bez tego byłoby fiasko.. Co nie oznacza, że nie wymięknę przy 4-tym osobniku Puszcza okoZ każdym nowym dla mnie koniem przeprowadzę taki motyw: ujeżdżony, profesor, dziki czy inny, o ile to możliwe pójdziemy na zamknięty plac, służy poznaniu się: tylko on i ty jak ,,torreador" i te interakcje ! Fascynujące.
Chętnie skorzystam z zaproszenia do twego konia, przyznam, że b. interesujący przypadek, a Bobolin lubię, kameralna atmosfera, miejsce niczego sobie z dala od różowych czapraczków Uśmiechnięty
PS
robiłaś ze swoim join up ? taki z finalnym podejściem do ciebie, ze spuszczonym łbem, wyłączonymi uszami, wzrokiem ,że już,,po wszystkim, zrozumiałem cię "?
Post » Wysłany: Pią Kwi 05, 2013 9:37 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Pią Kwi 05, 2013 9:52   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

I jeszcze jeden :
http://www.pdmpromocja.pl/jnbt/portal/aktualnosci/108,dzikie-konie-2012.html
U tego Pana robiłaś kurs ?
http://www.jezdziectwonaturalne.pl/o-nas.html
Post » Wysłany: Pią Kwi 05, 2013 9:52 Zobacz profil autora PW
Visenna » Pią Kwi 05, 2013 12:32   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Kilimka napisał(a):

pytanie : dlaczego po traumach ? Oto link na twój leki uśmieszek.
http://dziennikarzizaklinacze.blox.pl/2010/09/Pojedynek-z-dzikim-ogierem-alfa.html
http://dziennikarzizaklinacze.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?10,2011
Czy te konie były po traumach ?

Tak, te konie mozna traktować jak konie po traumach - nie znają człowieka, spodziewają się od niego tylko najgorszego, bo człowiek jest dla nich drapieżnikiem. Może łatwej je przekonać że człowiek nie jest złem niż konia który zaznał od ludzi krzywdy, zgadza się. Ale punkt wyjściowy jest taki sam -"odejdz ode mnie, nie życzę sobie z tobą kontaktu!". I tu join up jest potrzebny, oczywiście że tak.
Wciąż się uśmiecham, bo Jurek był pierwszą osobą która uczyła mnie naturala, a właśnie wczoraj miałam jego wizytę u mojego konia Puszcza oko I wiesz jak przebiegła? Ponieważ Bruno się ludzi nie boi, tylko totalnie ich olewa, Jurek wymusil na nim szacunek i uwagę...hałasem i dość ostrym traktowaniem. Nawet nie wspomniał o join up, bo po co join up do konia, ktory jeśli juz zauważy człowieka, to się do niego sam klei? Uśmiechnięty

Dlaczego po traumach, już piszę - ano dlatego, że konie normalnie wychowane i ufające czlowiekowi, co najwyżej go lekceważą. Takim koniom wystarczy pokazać że się lekceważyć nie pozwolisz, i już masz pełnego szacunku, grzecznego konia który calym swoim ciałem wyraża "yes sir!" Join up jest pewną metodą złamania konia, ponieważ polega na pokazaniu mu " jeśli się nie podporządkujesz mi i nie poddasz, to zginiesz, bo jestem Twoim stadem i Cię od siebie odganiam, a bez stada zdechniesz, zeżrą Cię wilki. Poddaj się mojej woli, albo będiez uciekał do śmierci". Koń ktory przeżył traumę (np bito go) i nie chce mieć z człowiekiem nic do czynienia, niestety tylko złamany zaakceptuje w pełni jego przewodnictwo. O koniach dzikich, o ktorych pisze Jurek nie wspominałam, ponieważ nie mam i nigdy prawdopodobnie nie będę miała do czynienia z dzikim ogierem, podobnie jak wiekszość ludzi tutaj, więc po co mam brać je pod uwagę? Ale tak - z dzikim koniem również próbowałabym join up, ponieważ jego też mozna traktowac jak konia po przejsciach, ponieważ on nie zna człowieka i tak samo nie chce mieć z nim nic wspólnego. Join up to po prostu potężne działo, które wytaczam kiedy zawodzą z różnych względów inne formy komunikacji z koniem, ale to nie znaczy że zabraniam innym robić to sobie z kazdym koniem, tylko dla mnie to po prostu tak, jakbyś idąc do kogoś nowego do domu już na wszelki wypadek zabierała ze sobą bukiet kwiatów na przeprosiny, bo być może się pokłócicie, a każdego faceta na dzień dobry waliła w łeb, bo może złapie Cię za tyłek Uśmiechnięty.


Cytat
O ile się orientuję, to twój koń już miał zapisaną pewną kartę w stos. do człowieka, być może taką lekko traumatyczną, prawda ? Więc ?

Traumatyczną w sensie dla organizmu - zajazdka bryczkowa w wieku niespełna dwóch lat. Ale nie spowodowalo to u niego uszczerbku w psychice, nie boi się człowieka, pracy, ani sprzętu. Ja sobie traumą próbowałam tłumaczyć jego zachowania takie jak kopanie czy gryzienie, ponieważ tak go ocenił Andrzej Makacewicz jak go obejrzał - że koń miał traumę albo jest starszy niż jest, ale Andrzej go widział może z godzinę. Teraz z perespektywy czasu widzę, ze te zachowania były spowodowane błędami ludzi, a nie straumatyzowaniem konia , a wczoraj Jurek potwierdził mi tę tezę, koń jest rozpuszczony, nie skrzywdzony Uśmiechnięty


Cytat
Co do lonży, zrozumiałam dosłownie, oceniam to co napisane, a nie co kto miał na myśli w jakim kontekście, w postach zawsze będą jakieś kwiatki niedomówień.

No i nie wiem czemu tak zrozumiałaś, ponieważ ja cały czas pisałam że lonża i lonżujący to złe słowo, ale z braku innego jestem tak czasem zmuszona określać pracę w okrąglaku.

Cytat
A niestety: konie często są ustawiane/ ,,wychowywane" na lonżach, a po spuszczeniu luzem dopiero wychodzi co to za typ, wielu ludzi nie stosuje join up bo albo nie zna / fakt, że przez lata łamaliśmy konie nie będąc świadomi tej metody Puszcza oko/albo nie ma tego czegoś w sobie aby na podst. wiedzy innych zastosować przy pomocy kogoś kto już ją poznał albo się z niej śmieje.. Dla mnie to super sprawa odkąd poznałam join up, przyznam, że jestem samoukiem , chyba dość zdolnym skoro przysposobiłam sobie 3 konie ?

Ja nie neguję join upu - neguję uzywanie go do każdego konia i zbyt częste, oraz to, jakie wykonanie go podajesz, a podajesz może nie błędne, ale nie do końca prawdziwe.

Cytat

Chętnie skorzystam z zaproszenia do twego konia, przyznam, że b. interesujący przypadek, a Bobolin lubię, kameralna atmosfera, miejsce niczego sobie z dala od różowych czapraczków Uśmiechnięty


Zatem zaproszenie ponawiam, mozna nawet beze mnie, Bruno stoi i się nudzi bo ja nie mam a to czasu, a to kasy... a lubię patrzeć jak ktos z nim pracuje Uśmiechnięty
Cytat

robiłaś ze swoim join up ? taki z finalnym podejściem do ciebie, ze spuszczonym łbem, wyłączonymi uszami, wzrokiem ,że już,,po wszystkim, zrozumiałem cię "?


Robiłam, ale jak mówiłam - Bruno nie pokazuje wszystkich oznak, z różnych względów, i jeśli przespi się to co on pokazuje, to on przestaje ufac i denerwuje się. On z opuszczoną głową chodzi cały czas i jak tylko pozwolic mu podejść to zaraz podchodzi, więc to nie oznaka. Tempo ma wolne zawsze, bo to człapak jest Uśmiechnięty Z oznak join up u niego jest ucho na człowieka i nieznacznie przelizanie, ale bardzo nieznaczne i jesli to zauważysz i odpuscisz, to masz połaczenie, jeśli nie - zyskujesz kolejne dwie godziny gdzie koń biegnie totalnie wyłączony z jakiejkolwiek interakcji. A kiedy próbujesz zadziałać na niego ostrzej, to ryzykujesz kopa. Po prostu kon jest mega zamknięty i co tu duzo mowić, jest trudny ponieważ praktycznie W OGÓLE nie boi się ludzi, batów, hałasów, itp.


Co do drugiego posta i linków w nim zawartych: tak, u Andrzeja Makacewicza robiłam lvl 3 domination, jedynkę i dwójkę przerabiałam prywatnie i częsciowo najpierw z Jurkiem, potem po trochu z Andrzejem Sitkiem, i potem pełny kurs 3-dniowy (lvl 1) w Grabowcu z Wojtkiem Ginko. Dodatkowo teraz mam zaproszenie do Wełtynia od Jurka S., ale obawiam się, że nie będzie mnie stać żeby zawieźć konia Smutny Na bieżąco konsultuję telefonicznie "swoje" konie z Wojtkiem G.
Pozdrawiamy. Visenna, Loki, Goofie
Szanuj moda swego, mozesz mieć gorszego
Post » Wysłany: Pią Kwi 05, 2013 12:32 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Kilimka » Pią Kwi 05, 2013 13:33   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline

W takim razie mamy inne pojęcie traumy. Dla mnie koń po traumie , to mający do czynienia z człowiekiem w ambitnym pseudosporcie, po nie umiejętnym obchodzeniu się, używaniem bata w niezrozumiały dla konia sposób, dla konia może być traumą zwykłe wzięcie go na roundpen, bo nikt nigdy tego wcześniej nie robił, nie przebywał z nim systematycznie, wyczyścił czasem w boksie, założył kantar i puścił ze stadem /m.in. matką/, a będąc już na padoku koń odsuwał się od człowieka, tolerował tylko jedna osobę, która zna go od źrebaka, od czasu do czasu wzięty na linę i przywiązany w stajni dla kowala ..koń nie znający krzywdy, ale też bliższej zażyłości, taki zatrzymany w pół drogi: w stanie nieufności, tolerowania do pewnego momentu.. bat owszem znał ale z ,,akcji" popędzenia maruderów na padok Puszcza oko Kobyłka z filmu ma 7 rok, wcześniejsza właścicielka właśnie zafundowała jej traumę, za wszystko: bat, koń został przejęty, ale zostawiony tak samopas, więc na nowo uczony do człowieka,że można inaczej niż tylko batem/ pracę zaczęto w tamtym roku/ kiedy koń się przełamał, poszedł pod ,,opiekę" dodatkowych osób, wystarczyły niec. 2 m-ce aby powiedział: pierd.. nie robię i co mi zrobisz jak mnie złapiesz ?
O nie visenna, taki kozak to ja nie jestem aby z progu zabierać się za obce konie Bardzo wesoły Najpierw zawsze obserwuję, czas to moje motto, kaleką zostać zawsze się zdąży Puszcza oko
Chętnie popatrzę bez wpierdz... w czyjąś pracę, może pofilmuję, bo lubię zabawę z obiektywem. ;)Trauma to trauma czy ma fizyczny podkład czy psychiczny czy razem na jedno wychodzi..
Ale rozdzielmy traumę / powst. pod wpływem dużego szoku, nagłej zmiany warunków, obcesowego obchodzenia się, wielokrotny czynnik / od czasowej sytuacji stresogennej. Konik, którego przegoniłam ,,znał" mnie jakiś czas już z widzenia, obserwował kiedy robiłam coś przy jego towarzyszach, ja go też obserwowałam, to nie było tak, że przyszłam z ulicy i go dopadłam . Kiedy konio znalazło się na rounpenie miało tendencję nie do ataku, olewactwa, tylko do ucieczki, nakręcania się. Ja stanęłam przed koniem który się bał, a w razie źle obliczonego podejścia mógł włączyć zadnie. Jest ekstrawertykiem typ pomysłowego Dobromira z chłopięco przekorą.. co we łbie to na ,,dłoni" Mamy różne konie.Puszcza oko
Post » Wysłany: Pią Kwi 05, 2013 13:33 Zobacz profil autora PW
Kilimka » Pią Kwi 05, 2013 14:05   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego posta

Kilimka


Stajenny
Dołączył: 23 Lut 2013
Posty: 319


Status: Offline


Konkretnie to ten model: http://youtu.be/NFOpQjNnvMg
Post » Wysłany: Pią Kwi 05, 2013 14:05 Zobacz profil autora PW
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Dyskusje na poziomie » join-up
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Po czym poznajemy koniarza w mieście? 39 Ihahasia 34362 Wto Sty 24, 2012 19:17
agathkaa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym wypełnić poduszki kolanowe? 3 asikonikDafne 7742 Czw Lut 24, 2011 1:02
baymare Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Czym się zajmujemy? Uczymy się czy pracujemy? 39 hufeisen 29596 Wto Lut 16, 2010 19:47
fanelia Zobacz ostatni post
Brak nowych postów czym zastąpić ochtaniacze transportowe 12 ginuha 13717 Pią Wrz 04, 2009 14:14
Minerwa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów transport: co i czym wozimy 9 Sledz 13062 Wto Sie 04, 2009 9:39
dorena Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum