Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • Skupiamy 15 tysięcy Koniarzy
  • Ponad 750 wartościowych artykułów
  • Ponad 500 tysięcy zdjęć
  • Ciekawe dyskusje
  • Ludzie pełni pasji
  • Fotorelacje z zawodów
  • Rozbudowana baza rodowodowa
  • Giełda koni i ogłoszenia

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi

Masz już swój profil?


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Kalendarz jeździecki

Maj 2012

PnWtSrCzwPtSobNd
  1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
31
 
 
Brak zaplanowanych wydarzeń na dzisiaj...

Wasza opinia

Koń na którym jeżdżę






Głosy: 857 Opinie: 3




» Forum koniarzy » Jazda Konna » Karać konia czy nie karać? I w jaki sposób?


Napisz nowy temat
Konia Karać konia czy nie karać? I w jaki sposób? » Sro Mar 02, 2011 7:23   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Konia


Masztalerz
Dołączył: 10 Lip 2008
Posty: 776
Skąd: Dymaczewo Stare

Status: Offline

Zakładam nowy temat, nie wiem czy taki już był, ale nie mogę wyszukać, zniknęła mi ta opcja, a potrzebuję porady.
Zajmuję się 4,5 letnim wałaszkiem. Koń ma chyba problemy z dominacja i nie do końca szanuje człowieka. Jest już o wiele lepiej niż było, bo zaczyna ustępować na lżejszy nacisk, nie trzeba go już przepychać na siłę. Podczas prowadzenia nie włazi już na człowieka, jak to było kiedyś.
Ale na wszelkie możliwe sposoby próbuje się wymigać od pracy.
Ostatnio na lonży, w kłusie zatrzymał się, stanął i nie chciał ruszyć. Ostrzejszy ton głosu nie pomógł. Trzaśnięcie batem za nim też nie. Nie zareagował nawet gdy został lekko tym batem dotknięty. Z pomocą przyszła koleżanka, która go tym batem parę razy uderzyła i koń ruszył.
Metoda brutalna, ale czy jest inna w takiej sytuacji? Kiedy koń nie boi się bata?
Macie jakieś pomysły?
Może powinno się z nim jak najwięcej przebywać, to jest czyścić, oprowadzać, nauczyć ustępowania na lekki ucisk, wyczulić go na głos? Czy nie lepiej zrezygnować póki co z lonży i wsiadania i nie skupić się na uzyskaniu szacunku i zaufania? I czy macie jakieś wskazówki co tutaj pomoże?
Nie chciałabym budować współpracy z tym koniem "lejąc" go batem. Być może wystarczyło by mu raz pokazać, że za takie nieposłuszeństwo jest kara, ale bicie batem, uważam za brutalne i chciałabym go uniknąć.
A może wy macie jakieś przemyślenia na temat odpowiedniej kary?
Post » Wysłany: Sro Mar 02, 2011 7:23 Zobacz profil autora PW
fanelia » Sro Mar 02, 2011 10:09   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

fanelia

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 09 Wrz 2004
Posty: 1754


Status: Offline

Wtrącę swoje trzy grosze:)
Konie są różne, na niektóre "wpiernicz" działa, a niektóre nic sobie z tego nie robią. Jeszcze dużo zależy od nas samych, czy jesteśmy zdecydowani i czy mamy na tyle silną wolę, umysł, by jakąś decyzję z koniem przeforsować. Generalnie uważam, że bicie batem, jeśli jeździec jest w stu procentach pewny, że jest na to zdecydowany, wie za co i jak to zrobić, by koń posłuchał, to jest dopuszczalne, w innych przypadkach nie!
Np. moja "księżniczka" jest bardzo wyczulona na stosowanie przemocy. Właściwie siłą nic nie da się u niej osiągnąc (i z tego co się dowiadywałam u innych wlaścicieli fryzów, to raczej cecha rasy i wiele fryzów tak ma), wszystko muszę wypracować albo kompromisem, albo jakimś sprytnym sposobem. Szczerze mówiąc, czasem brakuje mi pomysłów na przechytrzenie własnego konia, ale już się nauczyłam, że to działa i razem z Resią kombinujemy - ja jak ją skłonić do współpracy, a ona jak mnie skłonić do rezygnacji Puszcza oko widać, że się baba dobrze bawi, bo nawet jak ma jakiś bunt, a ja znajdę jakiś sposób na niego (niesiłowy) to wygląda na zadowoloną, uszy do przodu, wesołe spojrzenie no i robi wszystko, o co proszę. Jeszcze zauważyłam, że im częściej uda mi się ją przechytrzyć tym bardziej ona mnie szanuje! bez żadnych innych specjalnych zabiegów w tym kierunku. Natomiast jak się parę razy spieszyłam, straciłam nerwy i jej pociągnęłam z bata to potem miałam kilka tygodni odrabiania tego i np. sytuacje, gdzie użyłam bata są przez mojego konia do dziś testowane i powtarzane!!, a te kiedy ją przechytrzyłam jakimś sposobem najczęściej ona zarzuca i więcej nie powtarza, ewentualnie powtarza raz lub dwa i praktycznie od razu odpuszcza.

Kilka moich sposobów na bunty:
- kon nie chce isc do przodu - no to bedzie chodzil w ciasnym kółeczku, co każde kółeczko sprawdzam, czy jednak nie ma ochoty iść do przodu i daję jej sekundę wyboru w wybranym miejscu, jak dalej nie idzie do przodu, następne kółeczko
- koń kręci się w miejscu np przy wsiadaniu, czyszczeniu itd. - albo biorę na uwiąz i chodzimy po ciasnym kolku, aż przejdzie - co każde okrążenie daję szansę poprawy czyli krótkie zatrzymanie, jak tylko machnie głową, nogą, przeniesie ciężar to idziemy dalej; albo odangażowywanie zadu tak długo aż się znudzi kręcenie; albo cofanie tak długo jak się znudzi; zabranie jedzenia (np. przy czyszczeniu często daję siano); zabranie uwagi - zostawiam ją bez towarzystwa na jakiś czas
- nie chce przyjść - poganiam tak długo, aż jej przejdzie i sama przyjdzie - nie mówię nawet o galopie, bo skutecznie można konia poganiać nawet w stępie - chodzi o sam fakt nie odpuszczania, po prostu idziesz za koniem np. z batem albo poganiasz wokół siebie niby na lonży, tak długo, aż on zacznie dawać sygnały, że chce wrócić do Ciebie - wtedy zatrzymujesz się, stajesz bokiem lub tyłem i czekasz; jak nie podejdzie to dalej za nim idziesz/poganiasz i go "nękasz", jak podejdzie to daj mu chwilę postać, żeby od razu nie zapinać na uwiąz/nie zabierać.
- koń nie chce gdzieś podejsc / niepokoi się - ja nauczylam moja dotykania strasznych rzeczy nosem i jak widze, ze coś ja zaniepokoilo a da się do tego podejsc i jest to nieruchome to podchodze z nią (albo zsiadam jesli jestem w siodle), ogladamy ten przedmiot, dotykamy nosem, a potem normalnie kontynuuje zajmowanie sie koniem, jakby nigdy nic. Ostatnio zauwazylam, ze jak ją cos zaniepokoi to sama beze mnie podchodzi i bada nosem "na wlasna reke" Puszcza oko
- jeśli są jakieś problemy z zachowaniem przy jedzeniu typu kręcenie się, kładzenie uszu itd. - albo zabieram jedzenie i trzymam je w ręce tak, żeby kon widział, że mam, daję wtedy gdy się uspokoi; albo jeśli to jest np siano to staję przed nim i nie daję koniowi podejść do czasu aż się nie uspokoi (nie radzę tego robić, jeśli nie jesteś w stu procentach zdecydowana i pewna siebie, i jeśli Twój konik jest agresywny przy jedzeniu - moja nie jest, więc mogę sobie na to pozwolić)
- podsumowując największą karą dla mojego konia jest zmuszenie, aby się ruszał albo jak znika dostęp do jedzenia Puszcza oko czasem działa też odizolowanie od stada i ludzi na krótki czas (coś jak wysłanie dziecka do drugiego pokoju na 5 minut), ewentualnie bezpośrednia konfrontacja "na umysły" typu stoimy naprzeciwko siebie i kto kogo przetrzyma Puszcza oko (zwykle ja wygrywam, bo koń już się nauczył, że jak chce szybko dostać coś do jedzenia albo mieć spokój to trzeba odpuścić).
Czasem pomaga też ignorowanie, ale to są przypadki już bardziej subtelne, ktore nauczyłam się wychwytywać.

Jak mi się coś jeszcze przypomni do napiszęUśmiechnięty

Koniu - ogólnie pracuj z nim normalnie, i pod siodłem, i na lonży, i w obejściu oraz z ziemi. Im więcej będzie mieć ruchu i pracy (w sensie - częstotliwości, a nie jej "ciężkości") tym szybciej jego mózg przestawi się na tryb "skupiamy się, wymagamy" i buntów będzie z czasem mniej. Zorientuj się, co jest dla niego nagrodą - spokój, niekontrolowany ruch, towarzystwo, "mizianie", woda, siano, smakołyki, głos? i tymi nagrodami nagradzaj, gdy tylko zaprzestanie niewłaściwego zachowania - samą karą można dużo osiągnąć, ale nagrodą więcej Uśmiechnięty Jeśli zrobi coś źle - niech wie, że było to złe, ale zaraz potem kiedy wróci do dobrego zachowania od razu niech będzie pochwała, zatrzymanie się, pieszczoty, smakołyk (co tam dla niego wybierzesz). Np. mój koń za pochwałę stanie na rzęsach, więc jak tylko zaczynam coś miłym głosem gadać to od razu się stara Puszcza oko To dla zwierzaka też jest motywacja, kiedy wie, że nie tylko coś wymagamy, ale także jesteśmy "tymi dobrymi", którzy tylko ewentualnie w niektórych przypadkach karzą, ale generalnie warto z nami trzymać, bo się "opłacamy".

Powodzenia:)
Post » Wysłany: Sro Mar 02, 2011 10:09 Zobacz profil autora PW
Dakarella » Sro Mar 02, 2011 10:50   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Dakarella

Pomocnik Luzaka

Pomocnik Luzaka
Dołączył: 19 Maj 2005
Posty: 2542
Skąd: Poznań

Status: Offline

Tak zwany "szybki strzał" batem w momencie kiedy koń staje się problematyczny i nie ma już innego wyjścia nie jest przemocą i brutalnym traktowaniem.
Nie chodzi tutaj nawet o karanie, ale o wyznaczanie granic i panowanie nad koniem. Zauważ, że stado też w sposób "brutalny" ustala swoją hierarchię i tego typu zachowania leżą w końskiej naturze.

Inaczej sprawa się ma kiedy trafimy na konia, który miał np. jakieś złe doświadczenia w związku z czym niewłaściwie reaguje na bat, czy nawet na podniesioną rękę. Wtedy trzeba podejść do tego zupełnie inaczej.
Osobiście uważam jednak, że normalny koń, który żadnych tego typu przeżyć nie doświadczył powinien wiedzieć do czego bat służy.
Ma on być motywatorem, który w razie potrzeby zostanie użyty. Nie jest przecież powiedziane, że jeżeli uderzysz konia raz, będziesz to musiała robić przy każdej lonży. Wręcz przeciwnie, pokazując mu jakie będą konsekwencje nieposłuszeństwa sprawiasz, że będzie starał się unikać podobnej, jakby nie było, mało komfortowej dla siebie sytuacji.

Przy moich dwóch koniach musiałam postępować zupełnie różnie. Jeden to osobnik, którego nic nie ruszało i zdarzały się momenty, w których bez bata się nie obyło. Drugi z kolei to wrażliwiec obrażający się przy każdym ostrzejszym potraktowaniu... na szczęście współpracujący, co pozwoliło uniknąć problemów.

Reakcja na bat nie powinna być histeryczna, ale tym bardziej nie powinno nie być jej w ogóle. Koń nie musi się bać bata, ale na pewno powinien go szanować. Tym samym szanować Ciebie, bo bat ma być przedłużeniem Twojej ręki.
Post » Wysłany: Sro Mar 02, 2011 10:50 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
sylwikk » Sro Mar 02, 2011 18:27   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

sylwikk


Masztalerz
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 791
Skąd: Warszawa

Status: Offline

mnie uczyli tak jak np kon chce stac ok niech sobie stoi, ale tak az nie bedzie miał dosc każdą sytuacje przekrecaj na swoja strone (wiadomo nie chodzi mi tu o wspinanie sie brykanie i inne paskudne narowy).
Chce cofac cofaj az nie bedzie miał dosc
to jest dobry sposób na cwaniaczka, co prawda Ty tez sie nameczysz ale dosc szybko powinno przyniesc to rezultat
Post » Wysłany: Sro Mar 02, 2011 18:27 Zobacz profil autora PW
Chestnut_Stalion » Sro Mar 02, 2011 20:30   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Chestnut_Stalion

Pomocnik Luzaka

Pomocnik Luzaka
Dołączył: 12 Maj 2008
Pochwał: 1
Posty: 2535
Skąd: Kamionki k.Poznania

Status: Offline

Magda pięknie napisane, lepiej bym nie potrafiła. Wracając do tego co napisała Dakarella- bat jest odzwierciedleniem tego co konie robią ze sobą, jeednak ten "Szybki strzał" uważam tak jak Fanelia musi być przemyślany, ja uważam, że koń musi dostać najpierw ostrzeżenie- widzisz że na Ciebie patrzy, nie chce iść no to rytmicznie ale delikatnie machaj w stronęjego zadu batem, jeśli nie ruszy to rób to coraz energiczniej, jeżeli nie reaguje może nastąpić strzał, ale jeżeli zrobi chociaż jeden krok do przodu przestań robić cokolwiek, pochwal go, pogłaszcz (że przemyślał będziesz widzieć po tym że przeżuwa). I powtórz wymagając coraz więcej (a teraz chcę 3 kroki, a potem całe kółko, a potem kłus czy galop) to się sprawdziło u mojego konia, który po prostu nie jest wielbiciel wysiłkowego biegania, ale jak proszę to biega. Dzisiaj przy weterynarzu nie chciał mi zakłusować, bo nie miałam jak mu dać dobrze sygnału, a przy próbie (zgięciowej, czy jak ona się nazywa) musiał ze stój ruszyć do energicznego kłusa a ja nie umiałam mu przekazać że teraz ma szybko przyśpieszyć, użyłam bata, ale nie uderzyłam go, bo jednej nieudanej próbie koń załapał, że jak machnę to musi szybko ruszyć bo inaczej go smagnę. U nas działa nie wiem jaki charakter ma Pamir.
Post » Wysłany: Sro Mar 02, 2011 20:30 Zobacz profil autora PW
Piotrpiotr » Czw Mar 03, 2011 0:11   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Piotrpiotr


Stajenny
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 324


Status: Offline

No to ja powiem.
Ogier dominant nie słuchał nikogo. Nie lubił mieć kogoś przed sobą,wspinał sie szykując do walki. Taki chłopak niecałe 30 lat,trzymał kurczowo wodze stojąc przed nim i gdy koń się wspinał to walił go batem po nogach,brutalne ale poskutkowało. Muszę powiedzieć miał chłopal odwagę stać przed machającymi kopytami.
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 0:11 Zobacz profil autora PW
sylwikk » Czw Mar 03, 2011 0:14   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

sylwikk


Masztalerz
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 791
Skąd: Warszawa

Status: Offline

Piotr lubi skrajnosci:) nam chodzi tylko o uparciucha;)
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 0:14 Zobacz profil autora PW
Piotrpiotr » Czw Mar 03, 2011 0:24   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Piotrpiotr


Stajenny
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 324


Status: Offline

Tak to skrajność ostrego bata. A uparciuchy są różne a ubawiła mnie Fanelia ile ma zabawy raczej męki.
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 0:24 Zobacz profil autora PW
Chestnut_Stalion » Czw Mar 03, 2011 0:49   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Chestnut_Stalion

Pomocnik Luzaka

Pomocnik Luzaka
Dołączył: 12 Maj 2008
Pochwał: 1
Posty: 2535
Skąd: Kamionki k.Poznania

Status: Offline

Dla ciebie logiczne i bezkonfliktowe podejście do konia które wymaga trochę czasu to męka?
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 0:49 Zobacz profil autora PW
sylwikk » Czw Mar 03, 2011 1:00   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

sylwikk


Masztalerz
Dołączył: 19 Sty 2009
Posty: 791
Skąd: Warszawa

Status: Offline

zabawa jest fajna jak widac rezultat:)
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 1:00 Zobacz profil autora PW
Konia » Czw Mar 03, 2011 8:01   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Konia


Masztalerz
Dołączył: 10 Lip 2008
Posty: 776
Skąd: Dymaczewo Stare

Status: Offline

Ja jeśli mam możliwość wolałabym obejść się bez używania bata. Nawet jeśli osiągnięcie czegoś z takim koniem miało by trwać dłużej. Nie chciałabym wybierać drogi na skróty, nie chciałabym by koń dostał bo puszczą mi nerwy. Poza tym, bata lepiej używać ostrożnie w ostateczności, bo agresja rodzi agresję. Są różne konie przecież i różne reakcje.
Co do Pamira, nie jest agresywny, niebezpieczny czasem bywa, ale jak to młody koń. Trzeba przy nim po prostu uważać, wiele jego zachowań wynika z nieświadomości. Dlatego mam taki dylemat czy zasługuje czasem na mocniejszą karę. Jego "grubiaństwo" wynika chyba bardziej z tego, że nikt nie wymagał dotychczas od niego delikatności i on nie wie jak wolno a jak nie wolno się zachowywać. Z drugiej jednak strony jeśli jest oporny i grubiański, to zapewne z delikatnych metod nic sobie nie zrobi, po prostu je oleje Puszcza oko
Więc jak się kręci przy czyszczeniu, to nie specjalnie a normalnie z nudów. Kiedyś za to dostał, bo nie stał spokojnie. Nie ode mnie oczywiście, bo ja w takiej sytuacji wolę użyć podniesionego głosu, ewentualnie lekko go klepnąć.
Taka sytuacja jak na lonży się zdarzyła, chyba wymagała bata, przynajmniej kiedy tak czytam wasze odpowiedzi, to wydaje mi się, że była to niestety konieczność.
Bo podejrzewam, że gdybym zrobiła tak jak radzi Sylwikk, że jak chce stać niech stoi dopóki będzie miał dość, to byśmy tak stali do wieczora Puszcza oko
Ale rozumiem, że batem miał by to być jeden zdecydowany strzał i jak tylko koń ruszy to zaprzestać kary?
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 8:01 Zobacz profil autora PW
ritka » Czw Mar 03, 2011 11:22   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

ritka

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 07 Lip 2004
Ostrzeżeń: 1
Posty: 2067


Status: Offline

konia, może poproś o pomoc instruktora, to nie jest dobry pomysł, żeby uczyć się lonżowania na młodym koniu..
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 11:22 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
Konia » Czw Mar 03, 2011 11:50   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Konia


Masztalerz
Dołączył: 10 Lip 2008
Posty: 776
Skąd: Dymaczewo Stare

Status: Offline

Ritka, taką możliwośćl również rozważam.
To nie jest tak, że ja nigdy konia nie lonżowałam, ale do tej pory konie z którymi miałam do czynienia respektowały bat. Owszem kombinowały, sprawdzały czy mogą sobie zmienić kierunek, ale wystarczyło zdecydowanie, pomoc bata i koń odpuszczał. Pamir za to sprawdza czy jak nie stanie i nie będzie chciał ruszyć, to czy aby nie odpuszczę.
Pomoc oferowała jedna dziewczyna, więc zupełnie zdana na siebie nie jestem.
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 11:50 Zobacz profil autora PW
ritka » Czw Mar 03, 2011 12:01   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

ritka

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 07 Lip 2004
Ostrzeżeń: 1
Posty: 2067


Status: Offline

No to jeśli masz już jakieś małe doświadczenie w lonżowaniu, to powinnać czuć ten moment, kiedy koń zaczyna kombinować i pogonić do dalej. Jeśli zmienia chód, skręca nie tam gdzie trzeba to strzel końcówką bata w zad. Jeśli nie trzyma tempa to strzel w staw skokowy, nie pozwól sobie wejść na głowę.
A poza tym nie pozwól, żeby powstała w nim myśl kombinowania, pracuj na tej lonży, pilnuj żeby kroczył zadem pod siebie, rozluźniaj, wyginaj, pracuj również lonżą.
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 12:01 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
neanderzyca » Czw Mar 03, 2011 13:54   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

neanderzyca

Lansjer

Lansjer
Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 1534
Skąd: Poznań

Status: Offline

Sory za OFFA, ale czy on na tej lonży chodzi normalnie wygięty? Tzn, chodzi mi o to czy np. głowy nie ma do zewnątrz?
Ps. jeden szybki nie jest znęcaniem się, dziecku trzeba czasem też dać klapsa Puszcza oko
Post » Wysłany: Czw Mar 03, 2011 13:54 Zobacz profil autora PW
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Jazda Konna » Karać konia czy nie karać? I w jaki sposób?
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Co zrobić jak mój koń jest nerwowy??? 59 angelhorse 21039 Wczoraj o godz. 12:46
leosky Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Jak rozluźnić przy pracy na lonży? 36 Chestnut_Stalion 18067 Sob Sty 07, 2012 13:37
martyna13 Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Wiadomości o Centaurusie 1443 Marzenieokucyku 70059 Nie Lis 06, 2011 13:59
barejqa Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Kurs kowalstwa - co? gdzie? jak? 46 Zuzupower 22322 Czw Lut 10, 2011 21:09
Chestnut_Stalion Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Naczelny na wakacjach 31 xPatryk 14806 Pon Sie 04, 2008 22:06
xPatryk Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum