Serwis qnwortal.com wykorzystuje "ciasteczka". Więcej w naszej polityce Cookies.

Społeczność jeździecka czeka na Ciebie

Już dziś dołącz do internetowej społeczności jeździeckiej skupiającej pasjonatów i profesjonalistów hippiki.


  • skupiamy 19 tysięcy Koniarzy
  • ponad 900 wartościowych artykułów
  • ponad 600 tysięcy zdjęć
  • ciekawe dyskusje
  • ludzie pełni pasji
  • fotorelacje z zawodów
  • rozbudowana baza rodowodowa
  • giełda koni i ogłoszenia

Masz już swój profil?

Zostań członkiem społeczności

* powyższe proste pytanie ma na celu
ochronę przed automatami spamującymi


Korzystanie z serwisu jest darmowe. Pełny dostęp uzyskasz po zarejestrowaniu się.
Dołączenie do nas nie zajmie więcej niż 30 sekund.

Twoje konto



Zobacz też

Kalendarz jeździecki

Czerwiec 2018

PnWtSrCzwPtSobNd
  1
 
2
 
3
 
4
 
5
 
6
 
7
 
8
 
9
 
10
 
11
 
12
 
13
 
14
 
15
 
16
 
17
 
18
 
19
 
20
 
21
 
22
 
23
 
24
 
25
 
26
 
27
 
28
 
29
 
30
 
 
Brak zaplanowanych wydarzeń na dzisiaj...

Wasza opinia

Gdzie jest paszport Twojego konia?








Głosy: 969 Opinie: 3




Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092

Warning: html_entity_decode(): charset `iso-8859-2' not supported, assuming utf-8 in /var/www/qnwortal.com/includes/bbcode.php on line 1092


» Forum koniarzy » Przedszkole » jak często jeździć na początku nauki?


Napisz nowy temat
Visenna » Wto Maj 03, 2011 8:43   Przewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Cytat
Dziewczyna pyta: czy nie za mało ?Za mało.. a ty gdybyś była rozsądniejsza, też byś jej odradziła, ale wolisz utrzymywać kogoś w tym błędzie?

Dekora, zarzucasz komuś "betonowość" poglądów, tymczasem sama je prezentujesz. Nie, raz w tyg to nie koniecznie za malo!. Pokazałam Ci ja na swoim przykładzie, pokazała Gllosia, pokazała Siurek. Która z nas marnie jezdzi, w związku z Twoją teorią? Jak pisałam, długi czas jeździłam raz w tyg, ale jednak zdołałam się nauczyć tak, by powierzono mi potem konia na codzienne jazdy bez niczyjego nadzoru - oczywiście że nie wiedziałam wtedy nic o prawdziwym jezdziectwie, ale umiałam na tyle, zeby sobie poradzic z koniem w większości sytuacji, i to był wystarczający poziom jak na początek bardziej swiadomego jezdziectwa (nie kazdy chce jezdzic sportowo, większości wystarczy własnie tyle, by radzić sobie z końmi). A z tymi miernymi efektami to też przesadzasz - nie zawaham się postawić tezy, ze człowiek nawet jezdzący codziennie, góra dopiero po pół roku jest w stanie pojąć o co chodzi w swiadomej jezdzie konnej, pojąć te wszystkie niuanse, te sprzecznosci typu jazda w lewo na prawej wodzy, tylko sygnalizując lewą, etc., zatem nie ma w ogole co mowic, ze nalezy uczyc czlowieka od poczatku swiadomej jazdy ( co nie jest równoznaczne z "prawidłowej", choć wszyscy wiemy że poczatkujących słą rzeczy uczy się na początku pewnych rzeczy nieprawidłowo) i ze jak raz w tyg to on to zapomni. Pierwsze pol roku, rok jazdy to i tak zasadniczo jest tylko przyzwyczajanie i uczenie się konskiego ruchu, oraz własnego ciała, jak ma się podczas tego ruchu zachować, chyba ze Ty uczysz od razu jak dojść do zebrania? W związku z tym ze się trudnych rzeczy nie uczy, to częsta jazda wcale nie jest wymagana.

Reasumując- raz w tyg to za mało dla ciala, bo moze przez jakiś czas się buntować, zgadzam się. Ale wcale nie za mało żeby się nauczyć, ja uczyłam swoje dwie dziewczynki raz w tyg od zera przez wakacje, a po wakacjach trener zabrał mi je do grupy sportowej, bo uznał że potrafią - wniosek jak widać jeden, DA SIĘ, choć nie jest to łatwe i wiadomo, każdy instruktor któremu zależy, będzie chciał by uczeń jezdził częściej. I mówię to jako instruktorka. Warunkiem jest choc podstawowy talent ruchowy + przynajmniej średnia kondycja fizyczna.
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 8:43 Zobacz profil autora PW Wyślij email
wena » Wto Maj 03, 2011 8:50   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

wena

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 15 Maj 2007
Posty: 2312
Skąd: Yeovil/Somerset

Status: Offline

hahaha;d
ja zaczynałam od "dwa razy w roku;-)
i żyję
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 8:50 Zobacz profil autora PW Wyślij email
dekora » Wto Maj 03, 2011 11:57   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dekora


Koniuszy
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 579
Skąd: Szczecin

Status: Offline

Visenna:
,,Reasumując- raz w tyg to za mało dla ciala, bo moze przez jakiś czas się buntować, zgadzam się. Ale wcale nie za mało żeby się nauczyć, ja uczyłam swoje dwie dziewczynki raz w tyg od zera przez wakacje, a po wakacjach trener zabrał mi je do grupy sportowej, bo uznał że potrafią - wniosek jak widać jeden, DA SIĘ, choć nie jest to łatwe i wiadomo, każdy instruktor któremu zależy, będzie chciał by uczeń jezdził częściej. I mówię to jako instruktorka. Warunkiem jest choc podstawowy talent ruchowy + przynajmniej średnia kondycja fizyczna."

To nazywasz betonowością? Bo o tym pisałam. To nie są moje wymysły, ani twoje, tylko fakty przetestowane przez pokolenia i przedstawione precyzyjnie przez specjalistów w każdym piśmie traktującym o fizjologii ciała i sporcie- nawet totalnie rekreacyjnym. Pisząc o jeździe -nauce nie miałam na myśl techniki na poziomie sportowym, tylko takiej ,która pozwoli swobodnie czuć się w terenie, panować nad tempem,kierunkiem i nie dać się zsadzić z byle przystopowania konia, czyli plus minus poziom dobrego rekreanta:)Co zauważyłam-że nauka idzie delikwentowi szybciej jeśli: jazda konna 1 czy 2 x w tyg nie jest jego jedyną formą ruchu w ciągu tygodni,miesięcy, a ruch jako taki fizyczny nie sprowadza się jedynie do turystyki zakupowej i wysiłku pchania wózka w supermarkecie:)Pomijam już zdolności osobnicze jeżdżącego do wysiłku i elastyczności, zdrowia etc.
Ja też żyję, tylko zależy co chcemy uzyskać i jakie mamy możliwości nie tylko finansowe. Ja zaczynałam od 2 tygodniowego wypadu do wujka na wieś na karego:)Na oklep! Fakt pozostaje faktem, rzadkie jazdy = mierne efekty lub małe/wolniejsze postępy, są ludzie,że załapią temat po paru lonżach i tacy którzy przez miesiące nie będą sobie radzić. Wyobraź sobie te dziewczynki gdyby częściej jeździły od początku? Albo: poprzestały na tym 1 x w tyg i jeszcze do tego przerwały naukę na x miesięcy? To działa jakoś tak:: Jak ktoś już umie sobie dobrze dawać radę, ma za sobą lata jazdy ,to nawet rok, lata przerwy nie zrobi/ą mu wyrwy w wiedzy, ciało będzie nieco odzwyczajone,ale pamięta, najwyżej zakwasy będą jak ta lala.( też zależy od konia i trudności jazdy) Jak w przysłowiu: Jak się nauczy to śpi i mruczy. W przypadku nowicjuszy lub jeżdżących krótko, z przerwami( wakacje)jest im bardziej pod górkę, im krócej jeździ i wcześnie przerwie- tym bardziej jest narażony na uwstecznienie wiedzy i możliwości ciała. Ciało też się uczy- coś na kształt odruchu ,,bezwarunkowego" przechodzi test szczególnie w gorących momentach na koniu.( uskoki, ponoszenie, bryknięcia itp)gdzie odruchowo w mikro sekundzie się układasz a potem myślisz co dalej..tego się nie wyuczy jeżdżąc czasami. W tym się zgadzamy? To już tak ogólnie napisałam, w perspektywie cieszenia się udanymi wieloletnimi jazdami.
Jestem z tych co zalecają systematyczność i pewną ciągłość, bo serce się raduje jak widz się postępy ucznia w oczach i jego zwiększoną motywację pod wpływem postępów.
Także nie mam powodów pisać cokolwiek na prv.


Ostatnio zmieniony przez dekora dnia Wto Maj 03, 2011 12:19, w całości zmieniany 1 raz
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 11:57 Zobacz profil autora PW
Visenna » Wto Maj 03, 2011 12:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

dekora napisał(a):

To nazywasz betonowością? Bo o tym pisałam.

Nie, nie pisałaś o tym. Nikt nie zaprzecza, że jezdząc dwa czy trzy razy w tygodniu nie nauczymy się szybciej i latwiej bo oczywiste, ze to prawda.
Padło pytanie, czy raz to za malo, napisalaś że zdecydowanie za malo, że nie da się tak nauczyć. Napisano Ci, ze się da, podano przykłady. A Ty dalej, ze się nie da. Dopiero teraz piszesz to co piszesz, no nie rób z tata wariata - przytoczyć cytaty? Najpierw piszesz kategoryczne "nie", w kolejnym poscie piszesz "stanowczo za malo" i"omijam szerokim lukiem debili co akceptują naukę raz w tygodniu" (mniej wiecej, nie dosłownie), w następnym sugerujesz, ze zakwasy malo ważne, ważniejsze że postępów nie bedzie- czyli dalej w tonie "nie da się"... - na końcu wreszcie wspominasz coś że "może jednak da się" nie mniej jednak parę linijek wcześniej twardo obstajesz ze Glossia jest w błędzie ( a zatem ja i kazdy, kto obstaje że się da). Dopiero w ostatnim poscie zmieniasz front. To nazywam "betonowością", skoro podajemy przykłady, ze jednak się da ( to chyba piszę już po raz trzeci...)


Ja mogę tak długo, w szkole w wyłapywaniu takich kruczków w tym co napisał ktoś inny byłam najlepsza i naprawdę nie da mi się wmówić, ze się miało coś innego na myśli niż to, co jasno z tekstu wyziera Uśmiechnięty A jesli jednak się miało, to może należy od początku tak formuować swoje myśli, żeby było wiadomo? Bo w tym przypadku z kategorycznego "nie da się, a kto sądzi że mozna to bałwan" usiłujesz zrobić teraz " uwazam ze się da, ale będzie mega trudno", czyli wmowić mi że pisałaś o tym samym co ja, kiedy moja droga, jak Ci wyżej wykazałam, nie pisałaś Uśmiechnięty

Doprawdy, dla każdego czytającego ze zrozumieniem, ta dyskusja robi się czysto akademicka...
Pozdrawiamy. Visenna, Loki, Goofie
Szanuj moda swego, mozesz mieć gorszego
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 12:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
wena » Wto Maj 03, 2011 12:18   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

wena

Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 15 Maj 2007
Posty: 2312
Skąd: Yeovil/Somerset

Status: Offline

ta dyskusja jest ostentacyjna.
Puszcza oko
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 12:18 Zobacz profil autora PW Wyślij email
dekora » Wto Maj 03, 2011 12:41   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dekora


Koniuszy
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 579
Skąd: Szczecin

Status: Offline

Ktoś tu lubi wyszukiwać drobnostki: )Lecimy w takim razie. Przykłady!? No,no ,dawano mi przykłady- sorki, ale to dla mnie żadne przykłady. Przykład Glossi? To anty przykład. Niech ktoś jeździ i raz w roku, ale powiedzmy szczerze- to nie ma nic wspólnego z NAUKĄ jazdy konnej pojmowanej właściwie. I Jeśli dziewczynka na początku tematu pisze - czy nie za mało? ,to Glossia świadomie,czy nie.. podpowiada- tak ,w porzo, wystarczy, fajnie..A znam takich,którzy się nie nauczyli nigdy bo sporadycznie siedzieli na koniu. Ich wysiłki i wysiłki instruktora poszły w las. Tak visenna- omijam szerokim łukiem nie mniej więcej debili jak tu mi imputujesz:) tylko bęcwałów ,którzy takie coś z przyzwoleniem cichym akceptują. Już wiem dlaczego poczułaś się niejako dotknięta:) Poczułaś się takim debilem? Bo też uczyłaś dziewczynki raz w tygodniu? Ja też uczyłam ludzi co przyszli raz na 2 tygodnie, ale szczerze odradzałam im ten styl.Nie siedzę cicho. Wiele od nas nie zależy- klient nasz pan:) ale wiele tak. Powtarzam raz i ostatni- omija się instruktorów, którzy nie uczą nic ponadto ,że łydka przy boku za popręgiem i nie garb się. Jak ty prowadzisz jazdy- twoja broszka, sama wiesz najlepiej i nic mi do tego jak tobie do mnie. Trzymam się starych zasad inie zmieniam zdania- sporadyczne jazdy= zero dobrej jazdy ( rekreacyjnej).Bo taką mam na myśli.
We wmawianiu i wyłapywaniu nieistotnych detali wygodnych tobie też już cię namierzyłam:)Szkoda twego czasu i mego na dalsze tego typu posty nieprawdaż?
Uff,może starczy? MEGA ostentacja:)
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 12:41 Zobacz profil autora PW
Visenna » Wto Maj 03, 2011 12:53   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

dekora napisał(a):
Już wiem dlaczego poczułaś się niejako dotknięta:) Poczułaś się takim debilem? Bo też uczyłaś dziewczynki raz w tygodniu?

Jakże lubiana przez Ciebie, nadinterpretacja. Jakbyś nie zauważyła, identyfikowałam się od początku raczej ze stroną uczoną, niżeli nauczającą.
Nie sprawiasz, że czuję się dotknięta. Sprawiasz, że mam ochotę sprostować informacje nieprawdziwe.

Cytat
Powtarzam raz i ostatni- omija się instruktorów, którzy nie uczą nic ponadto ,że łydka przy boku za popręgiem i nie garb się.

To już nie takich, co akceptują uczenie raz w tygodniu? Bo znam takich co takie uczenie akceptują, a wcale nie uczą w podany wyżej sposób, na owych cotygodniowych lekcjach. BTW. z moją panią trener, dzięki której nauczyłam się najwiecej w zyciu, trenuję własnie raz w tygodniu - taka ciekawostka..wara komukolwiek powiedzieć, ze nie jest specjalistą w swojej dziedzinie i wara powiedzieć, że jej "jednotygodniowi" uczniowie nie robią postępów.

Z mojej strony EOT, bo czuję że piszę ciągle to samo.
Pozdrawiamy. Visenna, Loki, Goofie
Szanuj moda swego, mozesz mieć gorszego
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 12:53 Zobacz profil autora PW Wyślij email
dekora » Wto Maj 03, 2011 13:06   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dekora


Koniuszy
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 579
Skąd: Szczecin

Status: Offline

Vissena:,,Nie sprawiasz, że czuję się dotknięta."

Cieszę się, nie mogłaś inaczej odpisać.

Visenna:,,To już nie takich, co akceptują uczenie raz w tygodniu? Bo znam takich co takie uczenie akceptują.. z moją panią trener, dzięki której nauczyłam się najwiecej w zyciu, trenuję własnie raz w tygodniu "

Zapominasz,że jeździsz od lat:)O takich też pisałam, nie doczytałaś,albo nie chciałaś- tylko to co wygodne tobie hihi


Ostatnio zmieniony przez dekora dnia Wto Maj 03, 2011 13:14, w całości zmieniany 2 razy
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 13:06 Zobacz profil autora PW
olka7192 » Wto Maj 03, 2011 13:12   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

olka7192



Dołączył: 28 Kwi 2011
Posty: 17
Skąd: Legionowo

Status: Offline

Ja zakwasy miałam tylko po pierwszej lekcji. I jak na razie to wystarczy mi raz w tygodniu. I nie uważam aby instruktor, który mi to zaproponował był bęcwałem przez duże B. Bardzo wesoły
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 13:12 Zobacz profil autora PW
dekora » Wto Maj 03, 2011 13:17   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

dekora


Koniuszy
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 579
Skąd: Szczecin

Status: Offline

Demokracja słowa, wyboru instruktora i sądówUśmiechnięty Dobrze,że olka7192 wie co dla niej dobre. Życzę sukcesów.
EOT
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 13:17 Zobacz profil autora PW
konikmorski » Wto Maj 03, 2011 14:23   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie


Szwoleżer

Szwoleżer
Dołączył: 08 Wrz 2005
Ostrzeżeń: 2
Posty: 2359
Skąd: Szczecin

Status: Offline

olka7192 - więc po co ten temat? Jak się o coś pytasz, to znaczy że masz wątpliwości. Z tej rozmowy co była powyżej, wynika tylko tyle że jedna jazda w tygodniu. Daję możliwość poznania podstaw, ale jak ktoś myśli o jeszcze lepszym rezultacie. To jednak jedna nie wystarczy.
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 14:23 Zobacz profil autora PW Wyślij email Odwiedź stronę autora
Gllosia » Wto Maj 03, 2011 16:45   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Gllosia


Pomocnik Stajennego
Dołączył: 12 Maj 2007
Ostrzeżeń: 1
Posty: 138
Skąd: Krzeszowice

Status: Offline

dekora napisał(a):
sytsem ,,proponowany" przez ciebie jest łagodnie mówiąc do bani:)



A jaki ja system proponuję?


Nie chce mi się już rozpisywać, ale powiem tylko tyle:
Gdybym miała takie podejście do jazdy konnej, jakie masz ty - dekora, już dawno bym zrezygnowała z jeździectwa i się poddała Przewraca oczyma

Visenna napisał(a):
nie kazdy chce jezdzic sportowo, większości wystarczy własnie tyle, by radzić sobie z końmi


Otóż to! Niektórzy chcą po prostu nauczyć się podstaw i umieć prowadzić konia pod sobą. Być może później zapragną sportu, ale nie każdy od razu ma ambicje na dresażowca czy skoczka. I z pewnością 1 jazda w tygodniu starczy (z dobrym instruktorem)


Ja dalej stoję przy swoim i dekora, choć by nie wiem co - nie przekonasz mnie! Może gdybym nie miała dowodu w swojej postaci.. Ale mam Pokazuje język

konikmorski, może po prostu miała wątpliwości? Nie była pewna, czy instruktor ma racje?


P.S. Jestem Gllosia, nie Glossia Puszcza oko
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 16:45 Zobacz profil autora PW Odwiedź stronę autora
Chestnut_Stalion » Wto Maj 03, 2011 18:10   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Chestnut_Stalion

Jeździec Doskonały

Jeździec Doskonały
Dołączył: 12 Maj 2008
Pochwał: 2
Posty: 4121
Skąd: Kamionki k.Poznania/Wrocław

Status: Offline

Zszokowany Zszokowany Zszokowany Zszokowany Dziewczyny starczy, wydaję mi się, że taki sposób dyskutowania to już nie zalicza się do luźnego wymieniania poglądów i jest zdecydowanie poniżej poziomu!
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 18:10 Zobacz profil autora PW
Visenna » Wto Maj 03, 2011 18:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline

Ja jeszcze tylko jedno - edytowanie posta i dopisywanie w nim, kiedy inni go juz przeczytali, mija się z celem. NIe zamierzam tego czytać drugi raz.
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 18:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Visenna » Wto Maj 03, 2011 18:15   Idź do góry stronyPrzewiń do poprzedniego postaPrzewiń do następnego postaIdź do ostatniego posta na stronie

Visenna


Jeździec Rohanu
Dołączył: 29 Sty 2005
Pochwał: 2
Posty: 10613
Skąd: brać na piwo?

Status: Offline


Ja jeszcze tylko jedno - edytowanie posta i dopisywanie w nim, kiedy inni go juz przeczytali, mija się z celem.
Post » Wysłany: Wto Maj 03, 2011 18:15 Zobacz profil autora PW Wyślij email
Napisz nowy temat Odpowiedz do tematu
Pokaż posty:  |   Skocz do:  


» Forum » Przedszkole » jak często jeździć na początku nauki?
Pokrewne tematy Odpowiedzi Autor Wyświetleń Ostatni Post
Brak nowych postów Kurs kowalstwa - co? gdzie? jak? 48 Zuzupower 76907 Wto Sie 08, 2017 20:11
Chestnut_Stalion Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Wiadomości o Centaurusie 1445 Marzenieokucyku 298985 Pią Sty 04, 2013 0:23
Sandra Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Jak rozluźnić przy pracy na lonży? 39 Chestnut_Stalion 69566 Sro Cze 06, 2012 17:07
Konia Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Co zrobić jak mój koń jest nerwowy??? 59 angelhorse 88213 Nie Maj 27, 2012 11:46
leosky Zobacz ostatni post
Brak nowych postów Naczelny na wakacjach 31 xPatryk 49592 Pon Sie 04, 2008 21:06
xPatryk Zobacz ostatni post

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum